Jedan od dramatičnijih dana u novijoj povijesti hrvatskog naroda bio je 8. listopada 1991., kad je Sabor jednoglasno donio Odluku o raskidu svih državno-pravnih veza Republike Hrvatske s Jugoslavijom. Dogodilo se to gotovo ilegalno, u podrumu Inine zgrade u Šubićevoj ulici, dan nakon atentata na predsjednika Franju Tuđmana. Nacrt povijesne odluke priredio je Vladimir Šeks, koji je tada bio potpredsjednik Sabora.
Prije četvrt stoljeća, 7. listopada 1991. istjecao je moratorij na Ustavnu odluku o suverenosti i samostalnosti RH i na Deklaraciju o proglašenju suverene i samostalne RH, koje su donesene 25. lipnja te godine, i baš taj dan dogodio se atentat na predsjednika Tuđmana kad ga je JNA htjela likvidirati raketiranjem Banskih dvora. Gdje ste vi bili u to vrijeme?
Nota bene, ja sam ključni autor i jedne i druge odluke. Toga 7. listopada u zgradi Hrvatskog sabora održavala se sjednica kluba zastupnika HDZ-a. Vodio ju je Josip Manolić, koji me počeo kritizirati kako svojim izjavama ugrožavam mirovni proces. Izgovorio je tri-četiri rečenice i taman kad sam se spremao prekinuti ga, uslijedila je strahovita eksplozija. Manolić je samo spuznuo sa stolice. Mislili smo da se eksplozija dogodila neposredno iza zida, u susjednoj prostoriji. Strahovitu buku napravila je raketa koja je prošišala preko Sabora i pala u dvorište u Mletačkoj ulici.
Kako je JNA doznala za sastanak Franje Tuđmana, Ante Markovića i Stjepana Mesića? U svojoj knjizi pišete kako je KOS imao informatora u Banskim dvorima, imate li kakav dokaz za to?
Nemam, to je pretpostavka. Iz sudskog spisa “Labrador” i “Opera” vidi se da su pripadnici “Labradora” bili involvirani u organizaciju atentata na Tuđmana i da je jedna od ključnih osoba major Mirko Knežević. Može se razabrati da je rakete precizno navodila osoba koja se nalazila u Banskim dvorima. Tada su Sabor, Vlada i Ured predsjednika imali zajedničke službe i logično je pretpostaviti da je informator bio netko od tih službenika, osoba koja je znala točno u minutu gdje će se nalaziti predsjednik Tuđman.
Zašto je uopće uveden moratorij na odluku o suverenosti?
Bio je to posljednji pokušaj Europske zajednice da spasi Jugoslaviju.
Što bi se dogodilo da nije bilo atentata, bi li Sabor svejedno proglasio neovisnost Hrvatske?
Kako je bilo očito da moratorij neće proći uspješno, dobio sam ugodnu zadaću da pripremim akte za punu neovisnost Hrvatske. Već je bila pripremana sjednica Sabora za 8. listopada, raketiranje je samo ubrzalo taj proces.
Tko je odlučio da se sjednica Sabora održi u podrumu Inine zgrade u Šubićevoj ulici?
Nisam siguran, ali kako se ništa nije događalo bez znanja predsjednika Tuđmana, mislim da je Žarko Domljan s njime skovao plan da se za tu sjednicu nađe sigurnije mjesto. Premda je to mjesto sve samo ne sigurno.
Predsjednik je tada bio u podzemnom skloništu?
Da.
Sutradan, 8. listopada, dogodila se povijesna sjednica Sabora. Kakva je bila atmosfera? Jeste li se bojali da JNA ne bombardira i Ininu zgradu?
Gledajte, svi smo bili pod strahovitim dojmom. Nije to bio samo atentat na Tuđmana nego se tom akcijom trebalo ukloniti i predsjednika SIV-a Markovića, predsjednika Predsjedništva SFRJ Mesića, a najbitnija meta bio je Tuđman. Ostali su trebali biti kolateralne žrtve. Osim toga, jedna ili dvije rakete promašile su zgradu Sabora, u kojoj je bio klub zastupnika HDZ-a, znači dvije trećine zastupnika, a tamo je bio i dio Vlade. Plan je bio jednim udarcem ubiti državno vodstvo Hrvatske.
Želite reći da je u planu bilo i raketiranje Sabora?
Tako je. A u Saboru je bila i Vlada.
Vratimo se na atmosferu sjednice u Ininoj zgradi.
Nitko nije govorio o strahu, ali napetost se mogla rezati nožem. Šapatom se komentiralo kako svaki čas mogu zagrmjeti bombe i... nema nas više. Domljan, koji je vodio prvi dio sjednice, neprekidno je požurivao zastupnike želeći da se sjednica završi u jednom danu.
S obzirom na dramatične okolnosti, očekivalo bi se da se na toj sjednici samo donesu potrebne odluke i što prije završi sjednica, no nije sve teklo tako glatko. Brojni HDZ-ovi zastupnici, nezadovoljni državnom politikom, tražili su raspravu o promjeni Ustava i prevelikim Tuđmanovim ovlastima, zahtijevali su agresivniju obranu, a ne jalove pregovore s JNA, tražili su obračun s petom kolonom. Kako to objašnjavate?
Stanje svijesti u HDZ-u nakon izbora 1990. bilo je – strahovita euforija. Dobivši izbore, kao da smo dobili državu. Euforični su bili zastupnici i golem dio naroda. Posebno nakon donošenja Ustava 22. prosinca 1990. Jasno, predsjednik Tuđman i odgovorni ljudi koji su promišljali političku situaciju bili su daleko realniji. Euforija je splasnula 1991. kad su počela razaranja i stradanja ljudi, osobito u Slavoniji, kad je Baranja šaptom pala... U dijelu HDZ-a počelo se propitivati je li državna politika, a njezin je glavni arhitekt bio Tuđman, u cijelosti ispravna. Kritički tonovi bili su pod dojmom golemih razaranja i žrtava. Odjednom se stvorio osjećaj kako toga ne bi bilo da su u kreiranju politike sudjelovali Sabor i Vlada, a ne samo predsjednik Tuđman.
Je li točno da je Tuđman još u srpnju 1991. vjerovao da neće biti rata?
On je izražavao takvo uvjerenje, uvjeravao je međunarodnu javnost kako poduzima sve mirotvorne korake da se izbjegne rat, no znao je da je rat realna opcija. Osvrnuo bih se na još jedan detalj. KOS, službe sigurnosti Srbije i peta kolona neprekidno su ubrizgavali, fabricirali različite dezinformacije. U hrvatske medije lansirali su defetističke teze da je istok Hrvatske izdan, prodan, da se Tuđman i Zagreb brinu samo za sebe, da ne daju oružje za obranu. Bila je to vrlo uspješna petokolonaška propagandna djelatnost koja je trovala ljude. S druge strane, bilo je i potpuno autističnih prema aktualnoj situaciji; takvi su zahtijevali opći juriš, konačni obračun, pa kad se to nije događalo, u glavi su im se rojile misli da treba srušiti Tuđmana.
Dio HDZ-a, dakle, otvoreno je pokazivao neslaganje s Tuđmanovom politikom?
Mali, ali glasni dio. Takvi nisu razumjeli njegovu politiku, nisu je mogli prihvatiti i shvatiti.
Šime Đodan tražio je na toj sjednici Sabora da se definira s kime smo u ratu.
Mi to nismo mogli prihvatiti jer tada je još postojala Jugoslavija, Hrvatska nije bila međunarodno priznata. Da je Hrvatska, kao federalna jedinica Jugoslavije, proglasila da je u ratu s Jugoslavijom ili sa Srbijom i Crnom Gorom, JNA bi imala legitimno pravo da svom silinom skrši otpor secesionističke republike. Zato sam u zaključcima, koji su išli uz odluku o raskidu državno-pravnih veza, izbjegao proglašenje ratnog stanja i pribjegao formulaciji da su Srbija i tzv. JNA izvršile agresiju na Hrvatsku. Ubrzo je i Crna Gora uvrštena kao agresor. Tako smo utvrdili da postoji faktično ratno stanje i tko su napadači.
Neki su zastupnici tražili da se Saboru vrate sve ingerencije i da “iznad njega nema nijednog boga osim pravog i jedinog Boga”. Nedavno ste govorili o tome da se odluke ne donose u Saboru, nego u neformalnim krugovima, gremijima, pa se dio javnosti jako uznemirio. Na što ste točno mislili?
Ta moja izjava interpretirana je krajnje nekritički. Bilo je čak komentara kako to znači da se odluke o Hrvatskoj donose u nekim svjetskim centrima moći i da ih Sabor samo izglasava. Potpuno pogrešno. Ja sam govorio o krizi parlamentarizma i u Hrvatskoj i u svijetu. Iluzija je da je Hrvatski sabor jedino mjesto stvarnog donošenja odluka. Zašto? Vlada po Ustavu odgovara Saboru, a mi u praksi imamo da Sabor odgovara Vladi. Ali Vlada se formira na temelju parlamentarne većine, predsjednik stranke koja dobije izbore postaje premijer, najuspješniji saborski zastupnici odlaze u Vladu i ona tako postaje stvarni centar odlučivanja.
Vratimo se na Dan neovisnosti. Zašto Tuđman nije prisustvovao povijesnoj sjednici Sabora?
Različite su teorije o tome. Jedna kaže da je bio pod stresom nakon atentata, druga da se pribojavao novog bombardiranja, a prema trećoj, koju je iznosio pokojni Ivo Škrabalo, Tuđman je ovako rezonirao: ako raskid s Jugoslavijom prođe politički loše, neka političku odgovornost za “lošu odluku” podnese Sabor, a ja ću za Hrvatsku naći izlaz.
A što je istina?
Pitao sam Domljana, a on je rekao da predsjednik ima važan sastanak i da ne može doći. Zadovoljio sam se tim odgovorom. Ne vjerujem da je bio pod stresom, niti da se uplašio i htio prebaciti odgovornost na Sabor, jer ja sam s njim uglavio sadržaj saborske odluke. On se koncentrirao na sjednicu Vrhovnog državnog vijeća i ostavio da Sabor učini svoje.
Ali VDV je obično savjetodavno tijelo, a ovo je povijesna sjednica Sabora.
Da, ali odluke VDV-a itekako su provodili i Vlada i Sabor.
Preformulirat ću pitanje: mislite li da je Tuđman trebao biti na toj sjednici?
Pa, svima bi nam bilo drago da je bio na toj sjednici.
Nekoliko dana prije, 5. listopada, dogodila se i vrlo zanimljiva sjednica osječkog HDZ-a, na kojoj se taj ogranak raspustio do okončanja rata. Razlog: nezadovoljstvo politikom državnog vrha i središnjice HDZ-a. Priopćili su kako je Slavonija izdana, Baranja prodana, kako je to posljedica vođenja tzv. razborite politike (ironična aluzija na čestu Tuđmanovu sintagmu, nap. a.), te “neoboljševičkog i diktatorskog ustrojstva vlasti koja se nalazi isključivo u rukama jednog čovjeka, grupe poltrona i udvorica oko njega”. Iza tog žestokog udara na Tuđmana stajao je Branimir Glavaš, jeste li vi znali da se to sprema?
Ne. Iako je Tuđman sumnjao da stojim iza toga. Nekoliko razumnih članova gradskog odbora nije potpisalo te zaključke. Sadržaj i ton zaključaka pripisuju se Branimiru Glavašu, ali u tom je gradskom odboru bila skupina daleko radikalnijih članova.
Je li osječki HDZ htio rušiti Tuđmana?
Ne, bio je to izraz frustriranosti, bijesa. Gledajte, osječki HDZ-ovci smatrali su se rodonačelnicima HDZ-a, osječki HDZ bio je najčvršće uporište stranke. Na osnivačkom skupu na Jarunu 17. lipnja 1989. bilo je 28 Osječana od ukupno 48-49 sudionika. Ja sam doveo 28 Osječana! Na izborima 1990. samo su trojica ušla u Sabor, i to Glavaš, Ivan Vuletić i ja.
Zašto tako malo?
Zato što su bili idealisti, domoljubi, hrabri ljudi, a bez znanja za upravljanje državom. Bio je to revolucionarni puk. Ali su postali vlast u Osijeku. Sad ide rat, njih je samo nekolicina u Saboru, a HDZ na vlasti. Osjećaju se čuvarima revolucije, oni su stranka na vlasti, a nemaju nikakva političkog utjecaja. Zato su bili frustrirani, ali i plodno tlo za petokolonašku propagandu o izdanoj Slavoniji i prodanoj Baranji.
Kako je reagirao Tuđman?
Tuđman se razbjesnio, tražio je da se svi koji su potpisali zaključke izbace iz HDZ-a. Ali događaji su išli velikom brzinom, došao je 8. listopada... Glavaš je podnio ostavku, izrazio je lojalnost i vjernost predsjedniku Tuđmanu i stvar se zagladila.
Znači li to da je i osječki HDZ bio za smanjivanje Tuđmanovih ovlasti?
Da, dio osječkog HDZ-a bio je za to.
Mislite li i vi da je Tuđman imao previše ovlasti?
Ne. U onakvim okolnostima trebao nam je čovjek baš s takvim ovlastima, trebala nam je čvrsta ruka. Kad gledam slijed događaja, razinu svijesti i političke kulture u ondašnjoj Hrvatskoj, ono jalovo strančarenje, da nismo imali osobu poput Tuđmana, koji je bio autoritativan i koji je imao čvrste poluge vlasti, pitanje je što bi se dogodilo s Hrvatskom. S takvim odlikama i prerogativima, on je bio presudan za tu povijesnu dionicu hrvatskog naroda.
U isto vrijeme provodila se pretvorba i privatizacija, znamo s kakvim posljedicama. Zašto nije uveden moratorij?
Eh, da. Trebalo je ekonomski sustav uskladiti s Božićnim ustavom, koji je promovirao novu projekciju države i društva, tržišno i socijalno gospodarstvo, što je značilo negaciju društvenog vlasništva i pretvaranje u druge oblike vlasništva. I donose se zakoni. U 1990. nema naznaka rata, no to se mijenja 1991. Kritičan je bio siječanj 1991. kad je JNA pokušala provesti državni udar i svrgnuti hrvatsku vlast. To su trebali biti simptomi za uvođenje moratorija, ali to se nije dogodilo. Gurali smo zakone iako je u klubu zastupnika HDZ-a bilo žestokih otpora. Gregurić, kao potpredsjednik Vlade, inzistirao je na tim zakonima, ali u pozadini je stajao i Jakša Barbić. Manolić je intervenirao kao predsjednik Vlade: “Tko ne prihvaća, leti van.” Kad sam jednom išao disciplinirati klub HDZ-a, Bobetko je rekao: “Ja jesam za stranačku stegu, ali nisam za gluposti.”
Stranačka stega da bi se provela privatizacija?
Stega do bola. Gregurić i ja dogovorili smo se da ćemo u hodu pratiti i prepoznavati kritična mjesta u pretvorbi i privatizaciji, te donositi zaštitne mehanizme koji će spriječiti zlouporabe. Ali maheri su bili daleko domišljatiji od nas idealista. Raspolagali su specifičnim znanjima i vještinama te u privatizaciji pokazali nenadmašne talente i daleko nadmašili sve moguće kontrolne i zaštitne mehanizme.
Kad je Tuđman postao svjestan da je takva pretvorba bila velika pogreška?
On nikad nije posumnjao u nužnost pretvorbe i privatizacije. Iskreno je vjerovao u model tržišno-socijalnog gospodarstva, ali je i uporno tražio da štitimo narodnu imovinu da se ne bi razgrabila i tražio od Vlade i Sabora da donose zakone i mehanizme kojima će se zaštititi od grabežljivaca. Govorio je da u svakoj županiji treba pribiti na križ nekog od tih mahera.
Koju biste vladu iz 1990-ih ocijenili najboljom?
Valentićevu. U njoj sam i ja bio potpredsjednik.
A koja je bila najlošija?
Ona kratka vlada Stjepana Mesića. Trajala je dva i pol mjeseca i uopće se ne može ocijeniti. Nije mogla učiniti ama baš ništa jer je Mesić vrlo brzo postao hrvatski član Predsjedništva SFRJ.
Znači da je i Manolićeva vlada bila bolja?
Ni ona nije imala manevarskog prostora, trajala je kratko, ali njezin je zadatak bio zaštita ustavnog poretka, no taj zadatak nije ispunila. Zbog toga je Manolić i demisionirao.
HDZ je ponovno izborni pobjednik, Andrej Plenković vraća ga u politički centar nakon nešto desnije Karamarkove politike, je li to pravi smjer stranke?
To je prirodni prostor za HDZ, za onakav HDZ kakav je bio projektiran u vrijeme Tuđmana, posebno na programu donesenom na Drugom saboru 1992. Taj program sada Andrej Plenković revitalizira. A temeljne točke toga programa, koje je Tuđman inaugurirao, odnose se na to da je HDZ narodnjačka, stožerna stranka hrvatskog naroda, nastala na temeljima kršćanske civilizacije. Ta Tuđmanova doktrina sada je oživotvorena u HDZ-u.
Znači li to da ta doktrina nije bila oživotvorena u vrijeme Sanadera, J. Kosor i Karamarka?
Sanader je stranku snažno okrenuo prema njezinoj europskoj budućnosti. To je bila njegova dobra strana, što je HDZ pozicionirao u obitelj europskih pučkih stranaka. Da nije bilo one njegove druge strane, on bi kao politički vođa imao vrlo visoko mjesto u hrvatskoj povijesti.
Jadranka Kosor morala se u kratkom razdoblju boriti, i to je uspješno činila, da HDZ ostane iznad vode. Otvarala je put borbi protiv korupcije, zaslužna je za pristup Hrvatske EU, ali boreći se na te tri fronte, nije imala vremena posvetiti se ideološko-doktrinarnim pitanjima.
Karamarku bi se moglo pripisati puno loših epiteta, ali on je čovjek kojemu su sve političke silnice išle na ruku. Pobijedio je u stranci na demokratskim izborima i potom svojim političkim djelovanjem počeo unazađivati HDZ. Stranka je postizala solidne pobjede, ali su to bile Pirove pobjede koje su u sebi nosile klicu političkoga regresa. To se očitovalo u tome što je zanemario načela izvornog programa HDZ-a. Iznevjerio je Tuđmanov program.
Kako gledate na desno krilo stranke koje personificira Zlatko Hasanbegović? Hoće li u HDZ-u biti razilaženja, sukoba?
Potpuno je prirodno da jedna velika politička stranka poput HDZ-a pretendira zauzeti cijeli politički prostor i biti reprezentant svih socijalnih slojeva. I socijalističke i demokršćanske stranke imaju ideal da upiju sve iako znaju da je to nemoguće. Programi tih stranaka žele zadovoljiti sve, i poslodavce, i radnike, i seljake... Zato su to narodnjačke stranke. Ona u sebi uključuje i ljevicu, i centar, i desnicu. Na svakom od tih polova postoje različite nijanse, nešto što je jače desno, srednje desno, blago desno, a te su nijanse personificirane u određenim osobama. Tako je i na ljevici i na centru. Postoje neki koji u sebi imaju više konzervativnoga i neki s više liberalnoga. To je jedan amalgam svake narodnjačke konzervativne stranke. One imaju svoje desno i lijevo krilo i protagoniste s oštrijom retorikom i shvaćanjima u tom jednom konglomeratu. U skladu s izloženim, ne vjerujem da postoji desno krilo stranke koje bi personificirao Zlatko Hasanbegović.
Kamo bi onda pripadao Hasanbegović?
Te klasifikacije trpe ozbiljne kritike i u hrvatskom političkom životu, a i u Europi. Podjele na lijevo i desno prilično su isprazne.
Hoće li biti razilaženja u HDZ-u između struja koju personificiraju Hasanbegović i Plenković?
Vjerujem u sretan i uspješan završetak i konačnu tranziciju HDZ-a u modernu narodnjačku stranku na temeljima kršćanske demokracije koja će baštiniti sve stečevine našega izvornog autentičnog programa, u kojoj će biti mjesta i za ljude različitih političkih stajališta, ali koji će težiti jednom te istom političkom cilju. I u kojoj određena politička stajališta neće biti toliko suprotstavljena da bi dovela u pitanje demokratsko funkcioniranje stranke.
Znači li to da se zauzimate za legalno postojanje frakcija u stranci?
Mislim da je to budućnost svake demokratske stranke. Andrej Plenković uveo je novu političku kulturu u HDZ: kulturu tolerancije, kritičkog dijaloga i poštovanja i osnaživanja kritičkog mišljenja. U ovim pregovorima o Vladi može se vidjeti kako se u vrhu HDZ-a oslobađa jedan nesputan kritički diskurs. U HDZ-u počela je stanovati sloboda izražavanja kritičkog mišljenja. Karamarkovo je razdoblje kritičko mišljenje i u najužim krugovima proglašavalo neprijateljskim. Izražavanje i najdobronamjernije kritike on je iz svoga mentalnog sklopa označavao kao neprijateljski čin.
Zbog takvih kritika iz stranke je izbačena Jadranka Kosor. Biste li je vratili u HDZ?
Ja osobno bih. Smatram da je nepravedno isključena, stavljeno joj je na teret da je detuđmanizirala i dekroatizirala stranku, što je obični Karamarkov idiotizam. Ako je to ona činila, onda smo to činili i svi mi iz vodstva. Međutim, na njoj je osobno da pokaže želju za povratak. Po statutu, trebala bi podnijeti zahtjev, koji onda rješava Visoki časni sud. Iako, u HDZ-u ima snažnih otpora prema njezinu povratku.
Ja sam načelno protiv disciplinskih postupaka. I sad kad je Karamarko odlazio, rekao sam da bi bilo krajnje pogrešno protiv njega povesti neke disciplinske postupke. Protiv sam svih isključivanja jer to u pravilu od nekoga stvara žrtvu, a i nije dobro za stranku. Jasno, taj se instrument ne može sasvim isključiti iz primjene ako pojedinac djelatno i uporno krši program i čini političku štetu.
A povratak Ivića Pašalića?
Ista stvar.
..a lustracija.....gospodine Šeks kosti ubijenih razasute po cijelom svijetu neće vam šutjeti!