Vladimir Šeks u tri sata intervjua, prekidanog telefonskim pozivima njegovih prijatelja i suradnika, zadržao je potpunu koncentraciju. Rečenicu bi svaki put nastavio točno gdje je stao. Na pragu 70. godine memorija mu je savršeno oštra, odgovori opširni, govor polagan...
Gospodine Šeks, kamo ste nestali? Pritajili ste se.
Nisam se pritajio. Zastupnik sam u Saboru i predsjednik Nacionalnog vijeća za praćenje strategije suzbijanja korupcije gdje dajem svoj doprinos definitivnom pristupanju RH u EU. U Saboru raspravljam o temama za koje sam kompetentan i u dijelu koji se odnosi na suzbijanje korupcije.
Vaša sadašnja pozicija u HDZ-u najniža je u vašoj političkoj karijeri?
To je sigurno. Na zadnjem saboru HDZ-a nisam dobio povjerenje izaslanika za potpredsjednika stranke i nisam u vodstvu. S tog stajališta to je najniža točka u stranačkoj hijerarhiji na kojoj se nalazim u 22 godine otkad postoji HDZ.
Kako se osjećate zbog toga?
Nije mi svejedno. Osjećam da se dogodilo nešto što ja subjektivno smatram da se nije trebalo dogoditi. Ljudski je osjećati da je nakon toliko godina došao trenutak kada više niste ključni akter. Ali čovjek mora shvatiti da dolazi vrijeme kad dolaze drugi. Prihvatljivo je to objašnjenje razumu, ali srce se teško s time miri. Teško je prihvatiti da s prvih redova političke pozornice odlazite u druge redove. A još je teže kad na to niste bili psihološki pripremljeni.
Što se točno nije trebalo dogoditi?
Moj neizbor za potpredsjednika stranke nije u tolikoj mjeri vezan uz moj rad svih ovih godina nego je dijelom rezultat toga što sam podupirao J. Kosor za predsjednicu HDZ-a.
Žalite li što ste je podržavali?
Ne, nije mi žao. Procjenjivao sam da je ona radi uspjeha na tri fronte zaslužila biti kandidat za predsjednicu HDZ-a.
Je li J. Kosor pogriješila što unutarstranačke izbore nije održala kad je bila na vrhuncu popularnosti?
Godinu dana prije parlamentarnih izbora, članovi najužeg vodstva HDZ-a donijeli su odluku da odmah treba održati izbore u stranci. I to zato što se i J. Kosor i svima u vodstvu osporavao legitimitet jer smo postavljeni aklamacijom. Tada je i predsjednica i vodstvo u stranci uživalo visoku potporu i autoritet. Međutim, bilo je savjetnika koji su savjetovali predsjednici da bi unutarstranački izbori otežali napore Vlade u završetku pregovora s EU.
Tko su bili ti savjetnici?
Znam savršeno tko su oni bili, ali zasad još neću otkriti njihova imena.
Smatrate li da su oni imali neke prikrivene namjere?
Smatram da su imali pogrešne procjene da bi unutarstranački izbori zaustavili napore prema ulasku u EU. Ali imali su velik utjecaj na predsjednicu.
Da su tada održani izbori u stranci, J. Kosor bi vjerojatno pobijedila?
Sigurno, tada je veliki dio stranke i javnosti podržavao Jadranku u obračunu sa Sanaderom, a posebno nakon njegova pokušaja puča. Da smo tada imali izbore, vjerojatno bi bila sasvim drukčija stranačka situacija. No, opet se na temelju procjena savjetnika koji su prenosili glasove SAD-a, europskih centara političke moći odustalo od izbora.
Ti savjetnici su ljudi koji su u HDZ-u bili zaduženi za vanjsku politiku?
Tako je, ali nisu bili jedini.
Ti isti savjetnici nisu je podržali kada se kandidirala za šeficu HDZ-a?
Vrlo interesantan način da dođete do odgovora, ali ne želim zasad otkrivati njihova imena.
U noći parlamentarnih izbora, kad je HDZ izgubio, pustili ste suzu.
Da, unatoč tome što sam već dugo vremena predosjećao da je takav rezultat moguć. Ali u jednom djeliću sekunde vam kroz glavu prođu stotine događaja jer je HDZ ostvario strateške ciljeve hrvatskog naroda i drugi put silazi s vlasti. Tako je bilo i 2000. godine.
I tada vam je bilo teško?
Bilo mi je emocionalno teško kao i 2011. kad smo izgubili zbog mangupa u vlastitim redovima.
Kad govorite o mangupima, očito je da govorite o Sanaderu pod čijim se vodstvom odvio neviđeni kriminal i korupcija.
Pod pretpostavkom nevinosti, politički efekt Sanaderove vladavine u drugoj polovici mandata je politička katastrofa s nemjerljivim štetnim posljedicama za Hrvatsku i HDZ. Trebat će puno vremena da se HDZ liši te negativne prtljage da smo klijentelistička i korupcionaška stranka.
Jeste li vi i Luka Bebić ti koji su imali najvažniju ulogu u dolasku Sanadera na čelo HDZ-a?
Nakon izbora 3. siječnja 2000., ja sam na proširenom Glavnom odboru HDZ-a na prijedlog Predsjedništva imenovan v.d.-om predsjednika HDZ-a. Nisam se želio kandidirati za šefa HDZ-a jer sam držao da sam po načelu objektivne političke odgovornosti, kao dio najužeg Tuđmanova vodstva, politički odgovoran za sva odstupanja HDZ-a od ‘95. do ‘99., kada je HDZ postao neosjetljiv na teške socijalne probleme i kada je HDZ izgubio sposobnost da se odlučno suprotstavi pojedincima koji su iz redova HDZ-a ulazili u korupciju i kriminal. Isto sam tražio i od Pašalića da se zbog tih razloga ne kandidira, ostali članovi Predsjedništva nisu imali ambicija biti kandidati za šefa HDZ-a, a Ivo Sanader se sam ponudio L. Bebiću i meni. Rekao je da je spreman ući u borbu za predsjednika HDZ-a, ali pod uvjetom da ga nas dvojica podržimo.
Vi ste ga podržali.
Moja osobna procjena je bila da je on kandidat s najboljim atribucijama, europski je orijentiran, izvrstan komunikator, bez repa koji bi ga kompromitirao. Odigrao sam vrlo značajnu ulogu u njegovu dolaženju na čelo HDZ-a.
Kajete li se sada zbog toga što ste ga doveli na čelo HDZ-a.
Ne, u to vrijeme Sanader je bio najbolji izbor. Da sam tada znao što će se kasnije dogoditi, po logici stvari ga ne bih podržao.
Vi i Bebić snažno ste lobirali za njega?
I te kako smo lobirali. Na prvom saboru nije bilo potrebno posebno lobiranje, Pašalić je istaknuo Ljerku Mintas Hodak, ali ona nije imala šanse. Pravi okršaj bio je na sljedećem saboru kada je bila presudna moja i Bebićeva uloga u Sanaderovoj pobjedi nad Pašalićem. Nas smo dvojica na županijskim izbornim skupštinama propagirali Sanadera za novog predsjednika i snažno smo djelovali na izbor izaslanika.
Iz doba kada je bio u Uredu predsjednika ima priča da Sanader u prolazu nije promašio nijedno ogledalo, da je bio izrazito samodopadan.
To sam ja post festum doznao iz kruga ljudi u Uredu predsjednika, da se on ponašao krajnje narcisoidno, da je obožavao svoj lik, da se vrlo često gledao u zrcalo. Umjesto da je kao predstojnik Ureda bio tih, nečujan, samozatajan poput Šarinića, on je sebe isticao svojom figurom. To kod Tuđmana nije prošlo nezamijećeno.
Kada ste skužili Sanadera, da nije onakav kakvim se predstavlja?
Teško je odrediti datum, ali u prvoj godini premijerskog mandata on djeluje konstruktivno, približava RH Uniji. Međutim, ne mogu točno odrediti vremensko razdoblje kad dolazi do njegove transformacije u negaciju svega onoga što je predstavljao.
Ali paralelno se odvija pljačka, grana se Fimi media, kako to ne primjećujete?
Morate znati da Sanader i 2003. i 2004. u javnosti uživa potporu. Mediji su u njega zaljubljeni, on je pobjednik, u HDZ-u vlada snažan osjećaj da je u najvećoj mjeri zbog njegove osobnosti i vještine komunikacije HDZ pobijedio i zato stječe golem autoritet i ugled u stranci. Kada netko uživa takav autoritet, onda je znatno smanjena kritička moć gledanja. Ta njegova snažna osobnost otupila je kritičku oštricu, ne samo nas u stranci nego i ogromnog dijela javnosti i medija. U prvim danima njegova premijerskog mandata s njim sam dijelio i najtananije misli. Bebić, on i ja te još nekolicina ljudi, od 2000. do 2004. godine neprekidno smo komunicirali. Sastajali smo se kod njega doma, išli smo na izlete, družili se. Tu smo raspravljali o svim ključnim odlukama Vlade i HDZ-a.
Baš zato što ste mu bili bliski, išli ste kod njega kući, kako niste vidjeli da živi standardom koji je iznad njegovih mogućnosti?
Nisam primijetio da živi iznad svojih mogućnosti.
Nije vam bilo čudno odakle mu vila u Kozarčevoj.
Znao sam da ima stan u vili u Kozarčevoj.
A satovi?
Nisam primijetio da ima više satova i da su oni neke velike vrijednosti.
Ni skupa odijela?
Jedino sam vidio da je uvijek elegantno odjeven.
Je li Sanader svojim autoritetom zaglupio ljude u HDZ-u koji nisu ništa vidjeli, ništa nisu znali?
Pogrešan je izraz zaglupljivanje. Primjereniji je izraz da nas je fascinirao i “zaveo”. Ali HDZ je iz proračuna i iz donacija imao sasvim dovoljno novca za financiranje pristojnog standarda stranke.
Nije vam bilo sumnjivo da stranka u kampanji raspolaže s previše novca, koji ne može biti legalan?
Ne. Stranka je imala velik novac iz proračuna, donacije su bile visoke i tada još nisu bile ograničene, a nije se trebao znati donator.
Kada je puklo između Sanadera i vas?
Lom između mene i Sanadera počinje na dan kada na konferenciji za tisak 2005. godine na pitanje novinara da komentiram da je Sanader bio u Veroni s direktorom Plive Čovićem i ministrom vanjskih poslova Žužulom, gdje su dogovorili prodaju Plive, a nije bio u Vukovaru na Danu državnosti, gdje smo bili Mesić i ja, odgovaram da bih ja preferirao Vukovar, a ne Veronu. Sanader je tada bio u SAD-u, ali brzo je dobio informaciju o mom odgovoru. Kad se vratio, optužio me da sam ga javno prokazao da je sudjelovao u Veroni u nedopuštenim transakcijama.
Je li bilo povišenih tonova?
Nije bilo, ali to su bili ispadi bijesa. Rekao sam, pa Ivo, bogati, koji bi meni bio motiv da te prokazujem da si sudjelovao u makinacijama. Tu je nastao lom, a posebno zato što sam doznao da je on u New Yorku, kada sam ja dao tu izjavio, pred Kuljišem i Butkovićem rekao: Još jednom nek Šeks takvo što ponovi, letjet će. Tako je o svom kolegi Šeksu govorio uz viski i cigare. To je sredina 2005. i mi smo tada prekinuli sve odnose. Tada sam počeo vrlo kritički pratiti njegove poteze. Do tada smo se Bebić, Zubović, Rošin, Sanader, ja i naše supruge družili i u Zagrebu, kod njega doma, išli smo na izlete na Velebit, u planinarske šetnje, išli smo na more.
Jeste li bili na jahti s njim?
Bile su neke brodice, ali nisam bio na Malo vitra. Ali od tog društva sam ja nakon toga bio izoliran, mi smo samo komunicirali kao premijer i šef Sabora.
I što ste tada, kad ste ga počeli kritički promatrati, primijetili?
Nisam opažao da radi nešto što je sada predmet optužnica, ali prelomio sam s njime u političkom i ljudskom smislu riječi. Godinu dana prije parlamentarnih izbora 2007. on mene poziva k sebi doma. Tamo zatječem L. Bebića i njih dvojica mene odgovaraju od kandidature na izborima s obrazloženjem da ću u 4. izbornoj jedinici doživjeti fijasko, da ću proći bos po trnju. Predlažu mi nek idem na Ustavni sud, da se kandidiram za predsjednika.
Što ste na to rekli?
Malo sam promislio i treći dan sam mu rekao da ću se ja kandidirati i da ne dijelim njegovo mišljenje o fijasku. On je bio zaprepašten, ali mi se nije usudio reći da će učiniti sve da se ne kandidiram iako je to mogao učiniti. Bio sam prvi na listi, u toj kampanji nisam imao s njim nikakvih kontakata, osvojili smo šest mandata, a HDSSB je dobio dva. Sanader je pak bio strašno razočaran.
Jeste li se u procjeni nekog čovjeka prevarili toliko koliko ste se prevarili u procjeni Sanadera?
Jasno da je bila pogrešna procjena. Ali opet, da sam imao bilo kakve indicije kakav će on poslije biti, procjena ne bi bila takva.
Da Sanadera sada sretnete na ulici, biste li ga pozdravili?
Teško je to reći. Još prije nego što je izveo puč, ponašao se kao da je i dalje šef Vlade. Izdavao je naloge: Trebaš uvjeriti Milinovića oko zakona o umjetnoj oplodnji, trebaš se suprotstaviti Jadranki... Kad smo na Mirogoju imali obljetnicu Tuđmanove smrti, nastojao sam ga izbjeći, ali ipak mi je prišao i upitao me zašto ja njega izbjegavam. Na to mu kažem: Ti dobro znaš zašto ja s tobom ne želim razgovarati i dobro znaš što si u zadnje vrijeme od mene zahtijevao! Na grobu se opet privukao k nama i u jednom trenutku počeo je govoriti: Ajmo, pjesma, pjesma. Odrezao sam mu: Ti ovdje nemaš što govoriti! Nikakva pjesma!
A zašto je govorio pjesma?
Pa, zato što je netko prijašnjih godina na obljetnici Tuđmanove smrti spontano poveo domoljubnu pjesmu.
Biste li sada na cesti pokraj Sanadera prošli kao pokraj turskog groblja.
Da, baš kao pokraj turskog groblja!
Sad na vidjelo izlaze nevjerojatne stvari, Fiolić je Sanaderu dao svoju ušteđevinu. Brinuo mu se za košnju trave.
Ako je to istina što je Fiolić iskazivao, to samo pokazuje do kojih nizina moć osobnosti i autoritet mogu dovesti pojedinca pa da izgubi sposobnost zdravog rasuđivanja.
Biste li vi Sanaderu dali svoju ušteđevinu da je to vas je tražio?
Ja nikome olako ne dajem ništa (smijeh).
Tako ste škrti?
Ne, to je štedljivost. Prvo, ja nemam ušteđevinu pa mu je ne bih mogao ni dati.
Pa nešto sitno valjda imate?
Mogao bih jedino nekome dati za liječenje ili za tako neku veliku potrebu.
Jeste li išli kod Fiolića na domjenke koje je on za Sanadera i njegovu ekipu organizirao?
Jesam, bio sam na dočeku nove godine, na svadbi njegove kćeri.
Kakav je Sanader bio na tim privatnim druženjima?
On je vrlo šarmantan, kozer, ugodno smo se družili.
Kako je Karamarko pobijedio na unutarstranačkim izborima?
On je jedini imao pravi i učinkovit izborni stožer. U izbornoj kampanji taj je stožer funkcionirao kao stroj. I većina izaslanika Sabora prihvatila je njegov program.
Zašto je Karamarko odjednom postao favorit?
Zato što ga je stranka prepoznala kao lidera.
Zašto ste na unutarstranačkim izborima otišli prije proglašenja pobjednika i niste glasovali u drugom krugu?
Zato što sam bio teško razočaran kada sam doznao svoje rezultate izbora za potpredsjednika stranke.
Je li bila greška što ste zbog razočaranosti otišli?
Vjerojatno bih sada, sagledavajući sve okolnosti, postupio drukčije.
Imate li još političkih ambicija?
Do kraja mandata bit ću predani zastupnik respektirajući vodstvo i odluke HDZ-a, predano ću raditi i u vijeću za antikorupciju, ali istekom ovog mandata završit ću svoju političku karijeru. Nemam više političkih ambicija, ja sam svoje političke ambicije ostvario.
Nakon ovog mandata idete u političku mirovinu?
U mirovinu da, ali u političku nikada jer ću uvijek naći način da sudjelujem u političkom životu. Ali ne kanim se ni na stranačkim ni na budućim parlamentarnim izborima više kandidirati. Ostvario sam političke ideale, dao sam snažan pečat na svim postajama hrvatske borbe za samostalnost i slobodu, nezavisnost i državnost. Sudjelovao sam u izradi svih ključnih dokumenata, u rušenju komunističkog jarma... Sedam sam puta biran za zastupnika, pet sam puta bio potpredsjednik Sabora, bio sam predsjednik Sabora, potpredsjednik Vlade, glavni državni odvjetnik...
Bili ste i komunist.
Da, ali sam se još 70-ih godina, kao i predsjednik Tuđman, razišao s komunizmom i počeo borbu protiv njega.
Hebrang vam spočitava da ste bili i udbaš.
Ja sam bio žrtva Udbe koja me progonila od 70-ih do 90-ih ih godina, a Hebrang ne zna razlikovati istinu od laži i ovo je još jedna od njegovih bezbrojnih laži.
Da li se s vama vodstvo HDZ-a konzultira o nekim pitanjima s obzirom na vaše iskustvo?
Mislim da se sa mnom ne konzultiraju dovoljno. Mnogo sam puta u komunikaciji s glavnim tajnikom i predsjednikom stranke davao prijedloge, što su oni i prihvaćali, posebice o ratifikaciji sporazuma s BiH. No, još postoje neke natruhe ostavštine unutarstranačkih izbora, to je obostrano, i teško je to prevladati.
Podržavate li politiku novog vodstva stranke?
Da, iako imam i kritičke primjedbe, a HDZ-u želim kao njegov utemeljitelj neizmjerno političko dobro, sva nastojanja, i predsjednika Karamarka i vodstva, podržavat ću svim srcem da bi HDZ postigao što bolji uspjeh na idućim izborima.
Je li dobar smjer ovog vodstva?
Načelno, strateški da. Ali ni kad se slažem ni kada imam primjedbe, ne dijelim to s medijima, nego isključivo na stranačkim tijelima.
Jeste li u četiri oka razgovarali o potezima kojima niste bili zadovoljni?
Jesam, i s predsjednikom, i s glavnim tajnikom, i s nekima iz Predsjedništva imao sam savjetodavne razgovore. Ne umišljam si da imam osobit utjecaj, ali su respektirali moje mišljenje.
Događa li vam se da vas HDZ ne zove na neke proslave kao J. Kosor?
Meni ne.
Treba li HDZ tužiti Sanadera za naknadu štete u slučaju Fimi media?
Kada bi Sanader i HDZ bili proglašeni krivima, bilo bi pravne osnove tražiti odštetu.
Treba li se HDZ ispričati hrvatskom narodu zbog pljačke?
Treba pričekati završetke tih postupaka. Ako se dokaže krivnja, HDZ-u će biti sasvim prirodno da se ispriča.
>>Šeks na čelu Antikorupcijskog vijeća, Kosor Odbora za obitelj
judi moji..sto judi brzo zaboravljaju..pa cu ih podsjetiti..nije hdz..ni prva ni zadnja.. klijentelisticka i korupcionaska stranka.. na ovim nasim prostorima..seksa i sanadera..je bilo jos od tamo 45..samo se nije smilo ..a sad se moze govorit..a razlike..nikakve..uvik isto..nikad kraja..