Nema isprike, nema žaljenja – to je stav glavnog haaškog tužitelja Sergea Brammertza i danas kad razgovara o suđenju hrvatskim generalima Anti Gotovini i Mladenu Markaču, koji su pravomoćno oslobođeni svake krivnje odlukom Žalbenog vijeća ICTY-ja u studenom 2012. godine. Nakon te presude Brammertz je rijetko, ako i uopće, davao intervjue hrvatskim medijima. Ovaj razgovor pruža uvid u razmišljanje haaškog tužiteljstva nakon poraza u slučaju Gotovina, ali i usred velikih i važnih suđenja Radovanu Karadžiću i Ratku Mladiću.
Razgovarajmo o naslijeđu koje za sobom ostavlja Ured glavnog tužitelja i ICTY, posebno u svjetlu nezadovoljstva različitih grupa ljudi nekima od posljednjih presuda.
Javno sam objasnio zašto tužiteljstvo nije zadovoljno jednim brojem nedavno izrečenih presuda, a mislim na žalbenu presudu u predmetu Gotovina i Markač, žalbenu presudu u predmetu Perišić i prvostupanjsku presudu u predmetu Stanišić i Simatović. Prvi put u dugoj povijesti Međunarodnog suda oslobađajuća presuda, u predmetu Perišić, utemeljena je na pogrešnoj primjeni uvjeta takozvane “konkretne usmjerenosti”. Žalbena vijeća su sada potvrdila da je uvjet “konkretne usmjerenosti” pravna greška. Tužiteljstvo je zatražilo od Žalbenog vijeća da poduzme sljedeći potreban korak tako što će ponovno razmotriti presudu i potvrditi kaznenu odgovornost gospodina Perišića koju je utvrdilo Raspravno vijeće. Treba očekivati i da će to imati izravni i značajni utjecaj na žalbeni postupak u predmetu Stanišić i Simatović, budući da je u tom predmetu Raspravno vijeće pogrešno primijenilo uvjet “konkretne usmjerenosti” i optužene oslobodilo.
Što se tiče naslijeđa Suda, nije u pitanju griješi li Sud. Ako Sud bude slušao konstruktivnu kritiku i ako poduzme korake za poboljšanje procesa i obrazloženja, svoje će naslijeđe ojačati. Vidimo neke pozitivne znakove u tom smislu. Ne samo da je Žalbeno vijeće u predmetu Šainović ispravilo pravnu grešku Žalbenog vijeća u predmetu Perišić nego je i dalo opširno i detaljno obrazloženje za to. To je još jedno pitanje koje se pojavilo u nekim nedavnim žalbenim presudama, budući da je Žalbeno vijeće napravilo značajne izmjene prvostupanjskih presuda, a da ih nije dovoljno obrazložilo. Nadam se da će Sud i dalje koristiti konstruktivne oblike debate u posljednjih nekoliko godina kako bi ponovno izgradio vezu sa žrtvama i s javnošću.
Što je s oslobađajućom presudom Gotovini i Markaču: smatrate li i dalje, da je pravomoćna presuda razočaravajuća? Kako odgovarate na kritike da taj predmet nije problematičan zbog oslobađajuće presude, nego je problematično to što je tužiteljstvo inzistiralo na optužnici za koju nije bilo dovoljno dokaza?
Moje mišljenje o Žalbenoj presudi u predmetu Gotovina i Markač nije se promijenilo. Mišljenje preživjelih i obitelji žrtava nije se promijenilo. Nismo bili zadovoljni presudom tada, a nezadovoljni smo i sada. Svi moramo prihvatiti presude većine u Žalbenom vijeću, ali i dalje nismo uvjereni argumentima i obrazloženjem. Jednostavno je netočno reći da nije bilo uvjerljivih i pouzdanih dokaza. Optužnica je bila potvrđena, što znači da je sudac smatrao da tužiteljstvo ima dovoljne dokaze da pokrene kazneni postupak. Dva suca Žalbenog vijeća koja su imala suprotno mišljenje su se s tim složila. Jasno je da su postojali jaki dokazi koji podupiru optužnicu.
Znači li vaš odgovor da ne prihvaćate presudu Žalbenog vijeća?
Svatko mora prihvatiti presude kao rezultat suđenja. Kada to kažem, još uvijek se u osnovi mogu ne složiti s ishodom, i još uvijek smatram da taj ishod ne odražava stvarnost dokaza. Ne moram ništa više reći, dovoljno je pročitati snažna suprotna mišljenja - najsnažnija suprotna mišljenja koja sam ikada vidio - koja su napisala dva vrlo iskusna suca Žalbenog vijeća.
Je li fer da vi kao tužitelj tako govorite budući da ste kritizirali hrvatske dužnosnike pred Vijećem sigurnosti UN-a zato što su javno davali izjave koje su bile u suprotnosti sa zaključcima Raspravnog vijeća, a sada izgleda da vi govorite suprotno od zaključaka Žalbenog vijeća? Može li si tužitelj dopustiti da se nađe u takvoj poziciji?
Gledajte, mi smo kao tužitelji strana u postupku. Jedno od pravila pravnog postupka jest da kao strana mi nismo oni koji donose konačnu odluku. A kao što sam govorio od prvog dana, razočarani smo što većina sudaca u Žalbenom vijeću nije slijedila naše viđenje dokaza u tom predmetu.
Ali istina je i da su se svi suci u Žalbenom vijeću složili da je primjena principa od 200 metara kao dokaz neselektivnog granatiranja bila jednostavno pogrešna i neutemeljena. Nije bilo neslaganja sudaca o tome. A princip o 200 metara bio je temelj za argument o neselektivnom granatiranju, što je bilo temelj za udruženi zločinački pothvat.
Mislim da nije od pomoći sada započeti raspravu o meritumu predmeta. Tužiteljstvo se nije oslanjalo na standard 200 metara kako bi dokazalo da su postojali nezakoniti napadi na civilno stanovništvo. Mi smatramo da je neselektivno granatiranje bilo neovisno dokazano predočenim dokazima i da standard od 200 metara koji je odredilo Raspravno vijeće nije bio potreban da bi se dokazala krivnja. To smo stalno govorili tijekom žalbenog postupka. Ali opet, odluka je donesena. Jedini razlog zašto sam reagirao je zato što je vaše pitanje bilo znači li to da je tužiteljstvo kazneno gonilo nevinog čovjeka. To bi bio ekstremno pojednostavljen način gledanja na ovo pitanje.
Je li predmet Gotovina bio najveći poraz za tužiteljstvo, za vas, a također i za vašu prethodnicu Carlu del Ponte?
Mislim da će oslobađajuća presuda u predmetu Gotovina - Markač ostati jedna od najkontroverznijih odluka u povijesti Tribunala. Ponavljam, kakvu bih god kritiku izrazio, nikada ne bih dosegao razinu kritike koju su izrazila dva suca Žalbenog vijeća, koja je dio odluke. Tako da nitko ne može biti iznenađen da se tužitelj više slaže sa suprotnim mišljenjima sudaca čija je argumentacija za njega uvjerljivija od argumentacije većine. A to ne znači da, zato što je odluka donesena, sada ja iznenada trebam promijeniti svoje mišljenje i reći: “O, bili smo cijelo vrijeme u krivu”. Ne. Prihvaćamo ishod, ali moje mišljenje i mišljenje tužiteljstva se nikada nije promijenilo.
Što se tiče pitanja je li to bio poraz... Znam da ti predmeti sadrže veliku emocionalnu komponentu u Hrvatskoj, u Srbiji i u BiH. Za mene su to individualni predmeti. Mi imamo profesionalni odnos prema poslu. Nikada se ne radi o osobnom razočaranju ili o tome jesmo li zadovoljni ili ne, pobjeđujemo li ili gubimo. Ako kažem da će to ostati jedna od najkontroverznijih odluka, to je zato što postoje ta vrlo jaka suprotna mišljenja, što vrlo jasno pokazuje da je u tom predmetu došlo do sukoba mišljenja.
Ukratko rečeno: nema isprika, nema žaljenja?
Pravni profesionalci gledaju na ta pitanja na drugačiji način, mi gledamo jesmo li izvršili svoju dužnost u pravnom postupku. Uloga tužiteljstva je da javno predoči najbolje dokaze, i to smo i učinili. Uloga sudaca je da odlučuju. Provedeno je suđenje i žalba, i suci su donijeli konačnu odluku. Dakle, postupak se normalno odvijao u pravnom sustavu. Naravno, suđenje se moglo voditi ranije da se Gotovina nije skrivao nekoliko godina.
Prema jednom izračunu, ukupno je 11 ljudi u različitim optužnicama oslobođeno, a neki ljudi to vide kao sustavnu grešku načina na koji su neke optužnice konstruirane u mandatu Carle del Ponte.
Ne, to apsolutno nije način na koji gledam na te stvari. Na sudu su oslobađajuće presude dio svega toga. Kad bi svi na Tribunalu bili automatski osuđeni, ljudi bi rekli da to nije pravda. Dakle, normalno je da ima jedan broj oslobađajućih presuda. Ono što to znači jest da se vrlo često bavimo vrlo teškim konceptom zapovjedne odgovornosti. Kazneno gonimo osobe koje su fizički vrlo daleko od mjesta zločina i od počinjenih zločina. A standard dokazivanja je vrlo visok. Znači, moramo utvrditi izvan razumne sumnje da je neki časnik imao efektivnu kontrolu nad osobama koje su počinile zločine. Vrlo je teško utvrditi taj zapovjedni lanac. Sve to puno više pokazuje visoke standarde koje suci primjenjuju i pokazuje teškoće da dokazi budu prihvaćeni u sudnici.
Znamo da prema pravilima Tribunala osobe koje su optužene i potom oslobođene optužbi nemaju pravo na kompenzaciju za godine provedene u pritvoru. Mislite li da bi trebali dobiti pravo da čuju barem ispriku?
Razumijem o čemu govorite. U nekim nacionalnim pravnim sustavima postoje takva prava. Ne znam je li baš tužitelj najbolja osoba da joj se postavi to pitanje. To bi trebalo pitati Ujedinjene narode kao sustav. Međutim, jednako vrijedi za žrtve. Ni žrtve ne dobivaju odštetu u predmetima u kojima je donesena osuđujuća presuda. A ima puno više predmeta u kojima su donesene osuđujuće presude nego onih u kojima su donesene oslobađajuće.
Još traju velika suđenja Karadžiću i Mladiću. Bojite li se da, s obzirom na to da Mladić ne priznaje Sud i s obzirom na njegovu dob i zdravlje, on neće doživjeti kraj suđenja?
Mislim da bi stvari bile puno jednostavnije da je uhićen prije 15 godina kada je izdan uhidbeni nalog. On bi se vjerojatno složio da je njegovo zdravstveno stanje danas bolje nego na dan uhićenja. Smanjili smo broj incidenata u optužnici, tako da se trudimo da suđenje bude što kraće, znajući da je “kraće” relativan pojam kada govorimo o međunarodnim suđenjima. Sada završavamo izvođenje dokaza tužiteljstva. Ne znamo koliko će trajati izvođenje dokaza obrane. Započet će u svibnju. Ali, dajemo sve od sebe da se taj predmet ubrza.Izvođenje dokaza obrane u slučaju Karadžić trebalo bi završiti u travnju. Ta tri suđenja jedna su od najvažnijih i najtežih suđenja koja smo vodili, tako da smo vrlo zadovoljni ovakvim razvojem događaja.
I bolje da šuti i dalje!