'Vašoj je zemlji Pavelić učinio puno štete i nikako ga se ne može smatrati herojem'

Od ovog ponedjeljka u 21 sat na kanalu Viasat History možete pratiti dokumentarni serijal “Hitlerovo carstvo: Poratni plan”. Kroz scenarij prema kojem je nacizam pobijedio u Drugom svjetskom ratu vodi nas poznati britanski povjesničar, svojedobno i novinar londonskog The Timesa Guy Walters. Jedan od najpoznatijih britanskih autora povijesnih knjiga o razdoblju Drugog svjetskog rata nije nepoznat hrvatskoj publici. U izdanju Naklade Ljevak izašla je njegova knjiga “Lov na zločince” u kojem je opisano njegovo istraživanje o bijegu nacističkih dužnosnika i njihovih suradnika nakon Drugog svjetskog rata. Tako je Walters upoznat i s nekim osobama iz naše povijesti tog doba.

U ekskluzivnom intervjuu koji je Guy Walters dao za Večernji list, razgovarali smo i o tome, ali i o drugim kontroverzama Drugog svjetskog rata, ulozi Saveznika u bijegu nacista, pa i katoličkih svećenika, te mogućnosti da je pobjegao i sam Adolf Hitler.

U svojem novom serijalu podsjećate kako je i u savezničkim zemljama poput SAD-a i Velike Britanije bilo gorljivih simpatizera nacista. Posljednjih se tjedana razvlači skandal vezan za Maxa Mosleyja, nekadašnjeg šefa svjetskog automoto sporta.

Oduvijek je u Britaniji bilo onih koji su bili privučeni fašizmom, kojekakvih luđaka kakvih ima i drugdje u svijetu. No, srećom to nije nikada uhvatilo korijena. Jedina organizirana fašistička stranka koja je ovdje uspjela egzistirati bila je ona Oswalda Mosleyja, stranka Britanski fašistički savez. A on je otac Maxa Mosleyja. No, možda isto tako znate da ta stranka nikada nije osvojila ni jedno mjesto u Parlamentu. I u političkom i u izbornom smislu fašizam je uvelike propao u Velikoj Britaniji. Ali, to ne znači da trebamo prestati biti oprezni. Normalno, i u visokom je društvu bilo takvih pojava. Primjerice, kralj Eduard, koji je nakon abdikacije dobio titulu vojvode od Windsora, bio je jako privučen fašizmom. Bilo je tu i drugih koji su bili pronacistički orijentirani, sasvim sam uvjeren da je Hitler izveo invaziju na Britaniju oni ne bi imali nikakvih problema surađivati s njime.

Možemo li definirati točke u vremenu II. svjetskog rata koje su bile prijelomne da bi Hitler izgubio rat?

Bitka kod Dunkerquea (eng. Dunkirk) doista je bila velika Hitlerova pogreška jer je pustio Saveznicima da umaknu, također je to bila i invazija na Rusiju, pogotovo poraz kod Staljingrada, koji je tu pogrešku i zacementirao. To su bile glavne točke kojima svakako treba pribrojiti i Pearl Harbor nakon kojega je Amerika ušla u rat. Hitler više nije mogao pobijediti u ratu čim je ušla Amerika, koja je bila prevelika i prejaka. Slično je i s Velikom Britanijom, koja je bila velik imperij 40-ih godina te je raspolagala golemim resursima i ljudskim potencijalom. Iako se danas ona ne doima tako velikom, tada je to svakako bila velika sila. Jednostavno, Hitler nije mogao pobijediti boreći se istodobno protiv tri velike sile, SSSR-a, SAD-a i Velike Britanije.

Bi li Treći Reich preživio da je Hitler bio manje ambiciozan u svojim osvajačkim namjerama?

Mislim da ne bi preživio jer bi u nekom trenutku bio napadnut. Bilo je nemoguće ostaviti zemlje poput Francuske i drugih zemalja pod utjecajem nacizma. Sigurno bi u nekom trenutku to za Saveznike postalo moralno neprihvatljivim. Također, ni ekonomski ne bi izdržao jer nije imao, primjerice, dovoljno nafte. S vremenom bi siromašio, a time i slabio. Sve da i nije napao okolne zemlje, Hitler i njegov režim našli bi se pod unutarnjim pritiskom jer bi standard ljudi padao svake godine pa bi raslo i nezadovoljstvo.

Može li uopće biti temelja u teorijama o Hitlerovu bijegu?

Bilo koja teorija koja tvrdi kako je Hitler pobjegao zapravo je dvije tisuće posto glupost, totalni nonsens i povijesni falsifikat! To je područje teorija zavjere bez ikakve konkurencije. Ima toliko iskaza svjedoka, njegovi su zubi pozitivno identificirani, kao i njegova čeljust. Ako je pobjegao, onda je pobjegao bez zuba i čeljusti! Sve upućuje na to da je umro onako kako vjerujemo, znamo da je umro. Što se Martina Bormanna, primjerice, tiče, i njegova je lubanja pronađena u Berlinu, nikada nije iz njega otišao, nije pobjegao u Argentinu pa mu je tijelo vraćeno u Berlin, ostao je tamo gdje je lubanja i pronađena. Pobjegli su Adolf Eichmann, Joseph Mengele, Ante Pavelić i oni su predugo živjeli u slobodi u Argentini. Ali to je posve druga stvar, o kojoj govori moja prethodna knjiga. No, većina je zločinaca uhvaćena pa smo imali nürnberško suđenje.

Spomenuli ste i Antu Pavelića, odnosno njegov bijeg.

Pavelić je bio fašist i sudionik u nacističkim nedjelima, čovjek koji je poslao puno ljudi u smrt. Bilo je to loše i vašoj je zemlji on učinio jako puno štete, nikako ga se ne može smatrati nikakvim herojem u bilo kojem smislu. Svatko tko misli drugačije u osnovi je nacist. Puno sam istraživao Antu Pavelića, što je on radio i kako je pobjegao, bavio sam se i Krunoslavom Draganovićem i mislim da je jako važno sjetiti se kako, unatoč tome što su mnogi katolički svećenici u Italiji, Austriji i Hrvatskoj pomagali nacistima da pobjegnu, nije bilo službene politike Katoličke crkve u tom smislu, Katolička crkva sasvim sigurno nije imala takvu politiku. Mnogi su svećenici simpatizirali nacizam jer su smatrali kako veća prijetnja katoličanstvu prijeti od komunizma i Staljina nego od Njemačke i Hitlera. Isto tako, mnogi su katolički svećenici bili i jako nacionalistički raspoloženi, a tako su i mnogi hrvatski ratni zločinci bili veliki nacionalisti. Pa je onda bilo puno dodirnih točaka u njihovim gledištima, smatrali su kako je logično da pomognu nekim svojim sunarodnjacima da pobjegnu misleći kako je to što rade nešto dobro. No, znam da se u mnogim zemljama, pa tako i Hrvatskoj, debatira o tome koliki je zapravo bio stupanj suradnje s nacistima, to snažno dijeli zemlje, a znam da je tako i u Hrvatskoj. Nije moje da sudim o tome, no činjenica je kako je suradnje bilo, to nijekati naprosto je smiješno.

Koliko su Saveznici znali o tome? Zna se da su neke od bjegova i pomagali.

Saveznici nisu znali za sve putove, pogrešno bi bilo tvrditi kako su znali za svakog nacista koji je pobjegao. Američka kontraobavještajna služba čak je povremeno i koristila ljude poput Draganovića kako bi prebacila neke svoje doušnike. Bio je to, jasno, prljav posao. Sasvim je sigurno kako nije bilo organizirane suradnje, koju bi sponzorirala neka saveznička vlada, s takvim ljudima. To se događalo na nekim nižim razinama gdje je neki niže rangirani obavještajac nastojao izvući nekog svojeg suradnika poput, primjerice, Klausa Barbieja. Jako bi bilo atraktivno reći kako su Saveznici pomagali ratnim zločincima da pobjegnu, no istina je kako se to događalo samo povremeno, i to onda kada bi oni mogli pružiti vrijedne informacije o komunistima. Jer, nakon rata pojavio se novi neprijatelj, Staljin, pa ste morali pribaviti, koliko je god moguće, novih saznanja. To nije moralno savršeno čisto, treba i to priznati. Morate uzeti u obzir širu sliku u kojoj se nastojalo na bilo koji način izbjeći da zemlje poput Austrije, Italije, pa i Grčke, gdje je bio građanski rat, da ne odu putem komunizma, zbog čega su se takve stvari radile. A to se doista umalo dogodilo. Saveznici su bili spremni učiniti bilo što da komunizam ne ode puno dalje od onoga koliko je trebao i u tu svrhu koristili su svim obavještajnim sredstvima i ljudima koji nisu bili najbolji na svijetu.

Kako to da nakon svega još postoje naznake buđenja takvih pokreta kao što je bio nacizam?

Nisam možda najkvalificiraniji da o tome sudim, no čini mi se kako je korijen i u averziji prema naseljavanju stranaca u tuđe zemlje, u kojima doseljenike vide kao prijetnju, a ne kao gospodarsku mogućnost, pa onda primjenjuju prijetnju i nacionalizam. A to je, dakako, loše.