Apeliram na sve građane da prijave nasilje prema bilo kome. To je uistinu jedino ispravno

Nakon što je 19. ožujka izabrana, Tena Šimonović Einwalter tjedan dana poslije (25. ožujka) u Saboru je prisegnula za novu pučku pravobraniteljicu. 

- Prisežem da ću se u svom radu držati Ustava i zakona i poštivati pravni poredak Republike Hrvatske i da ću svoju dužnost obavljati pravično, časno i savjesno, u najboljem interesu građana - ovim se riječima tom prilikom obvezala nova pučka pravobraniteljica. Pred Tenom Šimonović Einwalter mandat je od osam godina, no ona je u Uredu pučkog pravobranitelja već godinama. Od 2013. bila je zamjenica donedavne pučke pravobraniteljice Lore Vidović, a prije toga savjetnica pučkog pravobranitelja za pravne poslove te koordinatorica za područje suzbijanja diskriminacije. Trenutačno, uz mandat nove pučke pravobraniteljice, po drugi put predsjeda i Izvršnim odborom Europske mreže tijela za suzbijanje diskriminacije i promicanje jednakosti (EQUINET). Kao stručnjakinja za borbu protiv diskriminacije imenovana je i za predstavnicu Hrvatske u Europskoj komisiji protiv rasizma i nesnošljivosti Vijeća Europe.    

Na dan kada ste u Saboru prisegnuli, Sabor je raspravljao o godišnjem izvješću o provedbi strategije i zakona o odnosima s Hrvatima izvan Hrvatske za 2019. No posljednje godišnje izvješće pučke pravobraniteljice, vaše prethodnice, koje je raspravljeno i prihvaćeno bilo je ono za 2017. Čovjek se može zapitati - je li to Saboru više stalo do Hrvata izvan zemlje nego do građana u Hrvatskoj i njihovih problema koji ih muče u vlastitoj zemlji? 

Svakako bi bilo dobro raspravljati o izvješćima relativno brzo nakon što su ona predana jer ionako uvijek postoji određena odgoda u vremenu - podaci o ljudskim pravima se prikupljaju za jednu godinu, radi se analiza onoga na što su se građani u tom razdoblju prituživali, a sama predaja izvješća uvijek je početkom sljedeće godine. Ako se dodatno odgađa rasprava, to znači da se pravovremeno ne skrene pažnja ni zastupnika ni medija ni javnosti na te probleme. Drugi razlog je što smo vidjeli da neraspravljanje o izvješću utječe na stupanj implementacije preporuka iz izvješća. 

Možete li preciznije objasniti kako to na provedbu vaših preporuka utječe činjenica je li se o izvješću na vrijeme raspravljalo ili nije?

Prema analizama koje smo radili vidi se dosta velika razlika ovisno o tome jesu li izvješća na vrijeme raspravljena ili nisu. Primjerice, za posljednje raspravljeno i prihvaćeno izvješće, ono za 2017., postotak provedenih preporuka koje smo u njemu naveli bio je oko 65%, dok je za 2018. i 2019., one godine čija izvješća još nisu raspravljena, provedeno samo oko 20% preporuka. To je prilično dramatična razlika, što je velika šteta jer su sve te naše preporuke konstruktivne i usmjerene na bolju zaštitu ljudskih prava, kroz poboljšanje postojećih ili propisa ili prakse, a streme boljitku građana. Šteta je onda te preporuke na vrijeme ne raspraviti i ne implementirati. 

Stječe se dojam da su i vaš ured pučke pravobraniteljice i možda još neki uredi koji se bave problemima građana samo ukrasi na reveru Hrvatske. Postojite, ali baš vas se i ne doživljava. 

Politika je politika, a neovisne institucije su neovisne institucije. Mi imamo svoje jasne zadaće. Pritom, institucija pučkog pravobranitelja, odnosno pučke pravobraniteljice, nije nastala kao rezultat institucionalnog razvoja i odgovora na zahtjeve europeizacije, nego je dio ustavnopravnog poretka Hrvatske od 1990., a u međuvremenu je dobivala i druge dodatne mandate, pa i one koji su obveza iz prava EU. Institucija tako danas ima čak pet mandata. Ona je ombudsman, nacionalna institucija za zaštitu ljudskih prava, tijelo za jednakost, nacionalni preventivni mehanizam te tijelo za zaštitu prijavitelja nepravilnosti.

No i unatoč tome očito vas politika ipak svodi samo na ukras.  

Ne mislim da je tako. A da tako ne bi ni bilo, neovisne institucije uistinu moraju biti takve - neovisne. Naravno da trebaju biti učinkovite u svom radu, no imaju smisla jedino ako su i učinkovite i neovisne, jer samo tako građani i država dobivaju ono zbog čega su i osnovane. A, naravno, one nisu specifičnost Hrvatske, nisu naš izum. Primjerice, ombudmanske institucije imaju mnoge države diljem cijelog svijeta, nacionalne institucije za zaštitu ljudskih prava također, dok su recimo tijela za jednakost europska specifičnost. Svi ti mandati u svojom ukupnosti pred instituciju stavljaju brojne zadaće. To je ozbiljan posao koji treba ozbiljno i raditi, a to je moguće samo uz poštivanje neovisnosti i kad je riječ o parlamentu i kad je riječ o izvršnoj vlasti.  

Kako i sami rekoste, praksa da se raspravlja o vašim izvješćima - loša je. A vi smatrate da bi Sabor trebao samo raspravljati o izvješćima pučke pravobraniteljice, ali ne o njima i glasati, odnosno prihvaćati ih ili odbijati. Zašto ste protiv glasanja o izvještajima?

Potpuno mi je jasno da, kada je riječ o nekom zakonu, moramo imati glasanje. Ali izvješća neovisnih institucija nisu zakoni, ona su nešto sasvim drugo pa bi ih onda trebalo drugačije i tretirati. Ako gledamo širu sliku, u slučaju neovisnih institucija njihova neovisnost i učinkovitost može bezrazložno biti kompromitirana glasanjem. Zato se to ne odnosi samo na pučkog pravobranitelja nego na sve neovisne institucije. Ako se u izvješću navodi da je sve u zemlji savršeno, to znači da institucija i osoba koja je na čelu te institucije ne radi svoj posao neovisno. I naša izvješća moraju biti kritična, ali konstruktivna, što znači da tamo gdje je ustanovljeno da nešto nije u skladu s Ustavom ili međunarodnim pravnim aktima kojima se štite ljudska prava treba reći: "Ovo nije dobro i preporučujemo to izmijeniti na sljedeći način", a tamo gdje postoje poboljšanja treba reći: "Ukazujemo na poboljšanja". Kad je u pitanju glasanje, veća je mogućnost da će oni čiji rad kritizirate, ako imaju priliku glasati, glasati "protiv". I što onda imamo? Neusvojeno izvješće koje je kolokvijalno rečeno "palo", pa stupanj implementacije preporuka opet bude daleko niži, što se direktno odražava na građane, i to ne u dobrom smislu. 

Znači, vaše preporuke u praksi ni onda ne stignu do građana?

Nije da se preporuke onda uopće ne provode, jer izvješće ima svoju snagu i ako Sabor glasa "protiv", ali onda ipak imamo jednu nejasnu situaciju jer mnoga tijela nisu sigurna kako se u tom slučaju odnositi prema tim preporukama. Srećom, Ustav i Zakon o pučkom pravobranitelju nama jamče neovisnost u radu pa rezultat glasovanja nema nikakvog utjecaja na čelnika tijela. S druge strane, kod posebnih pravobranitelja - za djecu, ravnopravnost spolova i osobe s invaliditetom - koji su također neovisne institucije, situacija je daleko dramatičnija. Jer, ako njihovo izvješće "padne“, njima po sili zakona prestaje mandat. Dakle, u slučaju spomenutih posebnih pravobranitelja još se ekstremnije vidi posljedica tog glasanja. Naprosto, ako je izvješće pretjerano kritično onda se otvara mogućnost onima koji su u njemu kritizirani da ga odbace i tako dovedu do kraja mandat čelniku tog tijela. Tako postavljena pravila mogu dovesti do toga da restriktivnije i pažljivije kritizirate, a to je suprotno od uloge neovisnih tijela. Ako je cilj da institucije budu neovisne, objektivne i konstruktivne u kritici, onda im mora biti omogućeno da svoj posao tako i rade.

Odmah nakon prisege u Saboru otišli ste u Sisačko-moslavačku županiju. Od tamošnjih potresa prošlo je više od tri mjeseca, a od onog zagrebačkog više od godinu dana. Što ljude na potresima pogođenim područjima najviše muči?

U Zagrebu ljude najviše muči dinamika obnove. Dakle, sporost i birokratizacija. Posebno to muči one koji su morali iseliti iz svojih domova. Dugo nisu znali što im je uopće pametnije činiti, ići sami u obnovu ili čekati. Vagali su se javno kilogrami i kilogrami dokumentacije koju je potrebno prikupiti. Neki još uvijek žive kod obitelji, ali pritom je i onima koji su ih primili i onima koji su nekome došli situacija teška i zahtjevna. Dio ljudi još je u kontejnerima, a dio u hostelu. Problem su i institucije čije su zgrade oštećene, a i sigurnost prolaska centrom grada. Svi vidimo i tužno lice grada jer ni nakon godinu dana nema promjena koje smo očekivali. 

A što se tiče Sisačko-moslavačke županije?

Građani s tog područja javljaju se s različitim problemima vezanima uz njihova ljudska prava. Razliku vidimo kod onih koji su dobivene kontejnere smjestili u svoja dvorišta, tako da se mogu nastaviti brinuti, primjerice, o stoci. No velik broj njih sada ima problem s dostupnošću vode jer su im bunari oštećeni pa je voda nesigurna ili na vodu još nisu spojeni. S druge strane, ljudima koji su smješteni u kontejnerska naselja život je sasvim specifičan i na njega se nije lako naviknuti. Muče ih mnoga pitanja, od toga kako će i gdje prati rublje, do pitanja kada će krenuti obnova njihovih kuća. Usto, iako je najavljeno da će se tamo moći iznajmljivati stanove i da će te troškove snositi država, činjenica je da praznih stanova zapravo i nema. A imate i ljude koji ne mogu tražiti stan. Netko od 85 godina i lošijeg zdravlja sigurno ne može odlaziti iz svog sela u grad da bi tražio stan, kojih ionako nema. Mnogi se boje da će ljudi koji su otišli nakon potresa ili se to spremaju učiniti nikad više neće vratiti, što bi dodatno otežalo situaciju u ionako brojnim problemima opterećenoj županiji. I zato bi svima prioriteti trebali biti - brza, ali kvalitetna obnova i osiguravanje posla za one koji vide nadu i smisao ostanka i života u tom kraju. Nažalost, mnogi u Hrvatskoj su tek sad postali svjesni koliko je to područje bilo zapušteno, godinama.

I vaš ured osjetio je snažno posljedice potresa pa je izmješten s Trga hrvatskih velikana u zgradu Zagrepčanke u Savskoj ulici. Vi u svoju matičnu zgradu još uvijek ne možete. Je li se u ovih godinu dana išta napravilo?

Nažalost, naš je ured stradao u potresu i dobili smo crvenu naljepnicu, a ni na našoj zgradi obnova još nije počela. Nadamo se da će uskoro krenuti i da ćemo se u naš prostor moći vratiti. U međuvremenu smo smješteni u zgradu Zagrepčanke, ali u prostoru koji je dvostruko manji od prethodnog i u kojem nema mjesta za sve djelatnike ni za arhivu. Ne bi ga bilo čak i da nismo usred epidemije koja nalaže određena pravila što se tiče prostora. To nam nesumnjivo stvara probleme u radu pa se nadam povratku u stari ured. A do tada idealno bi bilo imati bolji prostor koji bi nam omogućio funkcioniranje kakvo građani od nas i očekuju.

Nakon poplava u Gunji bivša pučka pravobraniteljica dala je posebne preporuke kako ljudima tamo pomoći. Je li vas nakon ove nove prirodne katastrofe, potresa, itko od nadležnih pitao za savjete oko rješavanja problema, što vi preporučujete?

To posebno izvješće koje smo Saboru uputili nakon poplava izvrstan je primjer svega ovoga o čemu govorim vezano uz usvajanje izvješća. Naime, to je izvješće "palo", zastupnici su glasali protiv njega. A da je ono usvojeno i da su preporuke koje su u njemu stajale implementirane, danas bismo bili u daleko boljoj situaciji s ljudskim pravima na koje je utjecao potres. Jer su te preporuke bile usmjerene na razvoj posebnog sustava za reagiranje u kriznim situacijama. Kada on nije dovoljno dobro uspostavljen i razvijen onda se u trenutku kada se katastrofa dogodi gubi vrijeme, a građanima na terenu ne pomaže se onako brzo i kvalitetno kako bi se moglo. Dakle, ti sustavi moraju biti postavljeni i uspostavljeni prije nego do katastrofe uopće dođe tako da se u slučaju potrebe može brzo aktivirati sve one ljude, procedure i sustave koji su potrebni. Primjerice, jedna od preporuka iz tog izvješća bila je i centralna evidencija potreba stradalnika, čime imate jasnu evidenciju tko što treba. Vidjeli smo u Sisačko-moslavačkoj županiji da je prošlo jako puno vremena da bi se uopće stvorio sustav i doznalo tko ima kakve potrebe, je li riječ o starijim osobama ili obiteljima s djecom ili osobama s invaliditetom. Da procedure i protokole skupljanja tih informacija imate ranije, brže biste imali stvarnu sliku potreba u kriznoj situaciji i lakše biste upravljati i vidjeli kome hitno treba kontejner, kome voda, kome treba dostavljati tople obroke, i na koji način sve to posložiti. Time se izbjegava kakofonija, zbrka, nesigurnost i moguća razna prigovaranja. Imate čistu situaciju. To je ono čega nam u Hrvatskoj u mnogim situacijama nedostaje - jasni kriteriji i transparentno postupanje. 

Potresi i pandemija razotkrili su štošta. Na što se ljudi najviše žale kad je riječ o pandemiji koronom?

Pandemija je razotkrila probleme vezano za zaštitu ljudskih prava koji su postojali i ranije. Najviše u zdravstvenom sustavu koji se već dugo urušava. Duge liste čekanja, nedostatak zdravstvenih djelatnika, nedostatak liječnika različitih specijalizacija, teško dostupna ili nedostupna zdravstvena zaštita u ruralnim područjima i na otocima, to su sve problemi za koje smo i prije znali, na koje smo upozoravali i davali preporuke jer ozbiljno ugrožavaju pravo na zdravlje. Međutim, u pandemiji su ti problemi dodatno ojačali i postali vidljiviji. K tome, došlo je i do odgađanja raznih medicinskih zahvata, a poseban je problem nastao i kod prevencije bolesti, kod preventivnih pregleda koji su iznimno važni za zdravlje i živote ljudi. Drugi dio problema odnosi se na rad i radne odnose. Građane i dalje muče pitanja poput diskriminacije pri zapošljavanju, neisplate plaća, ponavljajućih ugovora o radu na određeno vrijeme, nekih novih oblika rada i prekarnog rada... Neke od tih stvari sada su dodatno došle pod povećalo. Ali socijalna prava i dobro regulirani radni odnosi zapravo bi trebali biti osnova dobrog gospodarstva, ali i zadovoljstva građana. Na kraju krajeva, i otpornosti društva na krizne situacije poput ove. Također, brojni primjeri pokazuju da se nedovoljno brige posvećuje pomirbi obiteljskog i poslovnog života jer je u nekim situacijama doista teško pomiriti obveze i jednog i drugog, što se posebno osjetilo za vrijeme "lockdowna" prošlog proljeća dok su mnogi bili u nemogućim uvjetima jer su iz svojih dnevnih soba istodobno pomagali djeci oko online škole i odrađivali svoj posao. Te situacije nisu u pravnom smislu sasvim jasne, ni što se tiče uvjeta rada ni sredstava za rad.

Vaš je ured svojedobno dao preporuke kako te liste čekanja ukrotiti i riješiti. Očito vas se nije poslušalo.

Od 2014. dajemo preporuku da se donese pravilnik o medicinski prihvatljivom vremenu za ostvarivanje mjera zdravstvene zaštite. Ministarstvo zdravstva od njega je odustalo jer misli liste čekanja smanjivati drugim mjerama, primjerice, prioritetnim listama, brisanjem dvostrukog naručivanja, ugovaranjem dodatnih postupaka s javnim i privatnim ustanovama. No, izgleda da sve to ne funkcionira jer se liste čekanja ne smanjuju. Za ultrazvuk dojke, štitnjače ili prostate magnetsku rezonancu i dalje čekate 200, 300 dana, ili više, što je doista dugo. I u izvješću za 2020. dali smo preporuku Ministarstvu zdravstva da poduzme kvalitetne i učinkovite mjere radi smanjenja lista čekanja. U isto vrijeme, vidimo da se u takvim situacijama oni koji si to mogu priuštiti okreću privatnicima, a oni koji ne mogu osuđeni su na čekanje. Takvu situaciju možemo onda gledati i kroz kontekst diskriminacije temeljem imovnog stanja, odnosno nejednake dostupnosti zdravstvene zaštite. A snažno i solidarno javno zdravstvo zbilja bismo trebali željeti očuvati na dobrobit svih nas. Ono je temelj zaštite prava na zdravlje. 

Kako nas je pandemija prisilila na rad od doma neke su europske zemlje već počele mijenjati radno zakonodavstvo, no izmjene Zakona o radu u nas su najavljene tek za iduću godinu. Rad od kuće dvosjekli je mač. Nosi neke prednosti, ali i mnoge nedostatke. Ljudi se boje da će se mnogim poslodavcima to dopasti jer će im smanjiti troškove, a pritom neće uzimati u obzir da njihovim zaposlenicima rastu privatni troškovi jer im stan postaje radno mjesto. Mislite li i tu pripomoći nekom preporukom ?

U izvješću za 2020. dali smo preporuku da se ograniči broj ugovora na određeno vrijeme koji poslodavac može sklopiti s radnikom jer je i dalje moguća zloupotreba tog instituta na štetu radnika i njegovih prava. Što se tiče vremena epidemije, velik se broj pritužbi odnosio baš na rad od kuće, bez adekvatnih uvjeta, te na prisilan rad iz ureda iako je netko ranjiva skupina. Imamo zapravo lice i naličje te situacije. Ako ste slabijeg zdravstvenog stanja i ako radite iz ureda, izloženiji ste zarazi. I to je doista ozbiljan problem. Ako pak radite od kuće, bilo da nemate adekvatna sredstva za rad ili radite u svojoj dnevnoj sobi okruženi malenom djecom, opet se kao radnik nalazite u teškoj situaciji. Činjenica je da postojeće radno zakonodavstvo nije bilo spremno za ovo što se dogodilo. Nitko nije bio spreman i zato je bilo puno pravnih pitanja oko toga kako pravno tretirati rad od kuće. A što se tiče najavljenih izmjena zakona bitno je brzo, ali i dobro urediti materiju, jer postoji ozbiljna opasnost da se drastično smanje prava radnika. Zato je apsolutno nužno imati široku javnu raspravu o tome jer nikako nije dobro iskoristiti pandemiju za promjene koje neće dovesti do boljeg položaja radnika.  

Bojite li se da bi cijepljenje moglo postati predmet ucjene pa da ćete zbog nove vrste pritužbi morati u svom uredu otvoriti novi "file"? Recimo, poslodavac cijepljenjem uvjetuje ostanak radnog mjesta, što bi moglo dovesti i do kršenja ustavnih prava građana. 

Ovu temu pratimo i analiziramo u više podtema. Jedna se odnosi na pitanje cijepljenja različitih skupina, tko i kako treba dobiti prioritet. Na početku se, posve opravdano, prioritet odnosio na zdravstvene djelatnike te potom i na starije osobe s kroničnim bolestima. Međutim, sad se razgovara bi li u prioritetnoj skupini trebali biti i turistički djelatnici ili prosvjetni radnici ili, primjerice, pravosudni policajci i drugi. Sve su to poslovi i zanimanja koja su, u kontekstu širenja zaraze, problematična jer su ti djelatnici u kontaktu s velikim brojem ljudi.  

VIDEO Članovi Vlade javno su se cijepili protiv koronavirusa

Video: Marin Tironi/Pixsell

Kako onda gledate na to da su se političari požurili cijepiti među prvima? Oni su to pravdali promocijom kampanje cijepljenja, no to se prometnulo u štošta. 

Treba razlikovati dvije situacije. Jednu, kada su ispitivanja javnog mijenja pokazivala da nema interesa za cijepljenje i kada je postojao strah da ta zdravstveno-javna akcija neće uspjeti jer je previše ljudi bilo skeptično prema cijepljenju. Tada smo imali cijepljenje ministara pred kamerama kao jednu promidžbenu kampanju u stilu "pokazat ćemo korist od cijepljenja na vlastitom primjeru". I u kontekstu cjepiva AstraZeneca, cijepljenje pred kamerama također je imalo svrhu pokazati građanima da ono nije škodljivo. No, za razliku od tih dviju situacija, bilo je i onih kada su političari i druge osobe zlorabili svoju moć ili utjecaj ne bi li sebe i članove svojih obitelji cijepili preko reda. 

Kao, recimo, i rektor Zagrebačkog sveučilišta. Je li to što su učinili on i još neki njemu slični, koji su na taj način zloupotrijebili svoj položaj, zapravo moralna pljuska čitavom društvu?

Cijepljenje preko reda nije prihvatljivo i nije dopustivo. Reakcija građana pokazala je što građani o tome misle. 

Ipak, sveučilišni senat nije pokazao ništa pa smo ostali na istom, ništa se nije dogodilo.

Šteta je što takvi tipovi reakcija i postupanja, koje smo vidjeli ne samo kod rektora nego i kod drugih koji su se cijepili preko reda, nisu naišli ni na ispriku. Nije naišlo niti na to da netko kaže - oprostite, pogriješio sam.

Vratimo se sad na ono pitanje oko mogućeg korištenja cjepiva kao ucjene. 

Ta mogućnost apsolutno postoji i to je ono na što smo također fokusirani, pristup pravima i moguća diskriminacija necijepljenih. Tu je pravna priča vrlo komplicirana. Za početak treba reći dvije stvari. Prvo, da cijepljenje nije obavezno i nije široko dostupno. I dok god ne postoji stvaran slobodan izbor, a on podrazumijeva da možemo reći - želim se ili ne želim se cijepiti - ograničavanje prava korištenja određenim uslugama i dobrima bilo bi itekako problematično. Sad se baš vodi rasprava o zelenim putovnicama i putovanju unutar EU. Naravno da je Hrvatskoj zbog turističke sezone bitno omogućiti dolazak turista na što sigurniji način, kako za same turiste tako i za građane Hrvatske. S druge strane, postoji mogućnost da se neka ograničenja reguliraju unutar samih država, odnosno da se vlastitim državljanima onemogući pristup nekim uslugama ili dobrima. To su, recimo, pristup kafićima, restoranima, kinima, kazalištima. Ali onda i nešto daleko ozbiljnije, u kontekstu rada i radnih odnosa, bilo zapošljavanja bilo gubitka posla. I tu možemo imati različit tip pravnih posljedica, odnosno različite vidove diskriminacije. Imamo ljude koji u ovim uvjetima mogu biti diskriminirani temeljem dobi ili zdravstvenog stanja na jedan ili drugi način. Sada su prioritetna skupina za cijepljenje oni stariji od 65 godina ili oni koji su kronično oboljeli. To znači da ako pristup radu i zapošljavanju bude uvjetovan cijepljenjem, diskriminacija prijeti onima koji nisu prioritetna skupina, a to su mlađi od 65 godina i oni dobrog zdravstvenog stanja. Tu su i trudnice i alergičari i drugi koji zbog nekog konkretnog zdravstvenog stanja, recimo bolesti, nisu na listi onih koji bi se trebali cijepiti. Je li ispravno penalizirati ih zbog njihovog stanja? Naravno da nije! Naposljetku, pravno pitanje o kojem trenutačno raspravlja cijela Europa jest - što je s onima koji se ne žele cijepiti iz vlastitih uvjerenja. Hoće li se takav stav smatrati zaštićenom kategorijom uvjerenja? Kad je u pitanju Hrvatska, čak i da se smatra uvjerenjem u smislu Zakona o suzbijanju diskriminacije, propisana je i iznimka koja kaže da diskriminacije neće biti ako je određeno postupanje važno u širem društvenom interesu, što bi u ovom slučaju bila zaštita zdravlja, prava i sloboda drugih.  

U slučaju cjepiva ljudi se mogu pozivati i na zdravu logiku. Cjepiva su se dosad ispitivala godinama, radila su se pomna i dugotrajna istraživanja i testiranja, a ova su cjepiva protiv korone nastala prebrzo, nisu prošla redovne dugotrajne procese ispitivanja i testiranja. I ljudi opravdano strepe, ne žele biti pokusni kunići. Znači, postoje i vrlo razumni razlozi zašto netko može reći - cijepio sam se dosad protiv svega, ali protiv ovoga neću. 

A ono što još pravno nedostaje u toj priči jest - što su i koje su posljedice kod onih koji se ne cijepe iz cijelog niza razloga, ali i onih koji se cijepe. Nedavno smo dobili pritužbu jednog starijeg gospodina koji živi u domu za starije koji se svojom voljom odbio cijepiti i kojem je zbog toga ograničeno kretanje, za razliku od drugih korisnika doma koji su cijepljeni i koji nemaju ograničeno kretanje. Takvo i slična pitanja očekujem da će nam stizati u nadolazećim mjesecima. I neće biti jednostavno. To su nova pravna pitanja koja se javljaju i kod nas i svugdje u Europi. Nedavno smo imali sastanak različitih neovisnih institucija diljem EU koje se bave diskriminacijom upravo na ovu temu - do kakve sve diskriminacije može doći, i dolazit će, vezano uz temu cijepljenja. 

I kakvi su zaključci?

Baš takvi, da nema jednostavnih i pravocrtnih zaključaka. Da će oko nekih tema vrlo vjerojatno u EU postojati slična stajališta, zato što postoje neke diskriminacijske osnove, neki segmenti prava koji su dio prava EU. Ali jedan dobar dio to nije i bit će na svakoj državi da to regulira sama, što znači da će to biti različito od države do države. 

Možete li navesti primjere?

Recimo, sloboda prelaska granica. To će biti jedna sveeuropska tema jer je sloboda kretanja jedan od stupova EU i europskog prava. Mislim da će i oko pitanja trudnica postojati sličan stav. U odnosu na rad i zapošljavanje, sličnosti će biti samo djelomične. A oko pitanja uvjerenja bit će ostavljena široka margina odlučivanja svakoj državi i tu ćemo vjerojatno vidjeti različita rješenja u različitim državama. I baš su tu u budućnosti mogući zapleti, razlike među državama i pitanje kako će o tome odlučivati europski sudovi.

Nekoliko puta spomenuste stariju populaciju. Iako je to dio stanovništva koji bi svugdje trebao imati VIP tretman, zbog svega onoga što je već iza njih, upravo se oni često nalaze u najgorim i najproblematičnijim situacijama. I iz vaših prijašnjih izvješća vidi se da je to pitanje posebno osjetljivo i problematično. Što hitno treba napraviti pa da se toj populaciji omogući siguran i dostojanstven život?

Jedna od stvari koju godinama sustavno tražimo izmjene su Zakona o socijalnoj skrbi. Tražimo povećanje zajamčene minimalne naknade koja je sad 800 kuna i ublažavanje prihodovnog cenzusa za pomoć u kući tako da bi više starijih moglo ostvariti pravo na tu socijalnu uslugu. Tražimo i povećanje broja socijalnih usluga, njihovu bolju dostupnost u različitim dijelovima zemlje, razrađivanje kriterija za upis u domove za starije, za subvencionirani smještaj, učinkovit nadzor rada obiteljskih i drugih domova za starije. Taj nadzor je prošle godine djelomično poboljšan, ali je i dalje neadekvatan. S boljim nadzorom sigurno bismo automatski poboljšali uvjete u postojećim domovima. Zatim, još dva velika problema - siromaštvo i samoća. Starije osobe koje žive same doista su u jako teškoj, mnogima i nezamislivoj situaciji, a ispod granice siromaštva ih je čak 50,3%, odnosno svaka druga starija osoba koja živi sama. Kada svatko od nas razmisli o sebi i tome što nas čeka, svi bismo onda željeli dostojanstvenu starost. Upravo to moramo omogućiti i sad našim sadašnjim starijim građanima.   

Kada već govorimo o Zakonu o socijalnoj skrbi, ovih smo dana svjedočili strašnoj tragediji, smrti djevojčice koja je umrla od posljedica ozljeda koje su joj nanijeli biološki roditelji, kojima je vraćena iz udomiteljske obitelji. Mogu li prava roditelja biti iznad prava djeteta? 

Naravno da ne mogu, i ne smiju. Kao što znate, problemi vezani uz prava djece nadležnost su pravobraniteljice za djecu koja je o tome više puta javno istupila. Ali svakako da identifikacija propusta i kritičnih točaka sustava koji su doveli do ove tragedije moraju biti temelj za jačanje borbe protiv nasilja u obitelji u cjelini, bez obzira koja je ranjiva skupina u pitanju. Nažalost, ova neopisiva tragedija još je jedna u nizu posljednjih godina koja je svratila pažnju, i to na najgori mogući način, na nagomilane probleme u socijalnoj skrbi. Pa zar je stvarno potrebno da dođe do tragedije da bi se stvari mijenjale?!  Podloga, temelj promjena novi je Zakon o socijalnoj skrbi koji je trebao biti donesen još 2018., a od tada smo svjedočili strašnim primjerima obiteljskog nasilja, poput onoga na Pagu ili stravičnim pogibeljima korisnika obiteljskih domova. I brzo nakon što javnost prijeđe na druge teme, u zaborav odu i obećanja o promjenama i naše preporuke koje su još uvijek na čekanju. I tako od tragedije do tragedije. Nadam se da će se sada krenuti u ozbiljne promjene jer će u suprotnom biti pitanje dana kada ćemo doznati za idući sličan slučaj. To je stvarno nedopustivo i porazno.

Potaknuto ovim novim tragičnim slučajem, iznova se najavljuju izmjene Zakona o socijalnoj skrbi, ali dok dočekamo bolji zakon koliko je važno osvijestiti da smo svi odgovorni i dužni reagirati i prijaviti bilo koji oblik zlostavljanja kojeg ili sami doživimo ili vidimo i čujemo da ga doživljava netko drugi? 

Ne mogu dovoljno naglasiti koliko je to važno – osvijestiti svoju ljudsku, moralnu obavezu prijaviti nasilje kojem svjedočimo, na koje posumnjamo. Bolje je pogriješiti, nekome se možda i zamjeriti, ali znati da ste postupili ispravno nego zatvoriti oči, okrenuti glavu i imati nečije zdravlje ili život na savjesti. Apeliram na sve građane da prijave nasilje prema bilo kome. To je uistinu jedino ispravno.

Postoje pravobraniteljski uredi za djecu, ravnopravnost spolova i osobe s invaliditetom. Što mislite, bismo li trebati imati i pravobranitelja za starije osobe?

Sigurna sam da bi određen broj starijih građana i udruga koje se bave pravima starijih osoba volio vidjeti i posebnog pravobranitelja ili pravobraniteljicu za starije osobe, ali nova institucija nije potrebna i uvjeravam ih da će upravo njihovi problemi ostati prioritet u radu našeg ureda. Godinama inzistiramo na cijelom nizu promjena i veliki dio još uvijek moramo nastaviti "gurati", ali smo uspjelo postići i neke pozitivne promjene. Tako su upravo na naš prijedlog starije osobe dodane u Zakon o zaštiti od obiteljskog nasilja među posebno ranjive, što između ostalog znači da su za nasilje nad njima predviđene strože kazne. Isto tako, kako godinama upozoravamo na zlouporabe ugovora o dosmrtnom uzdržavanju uspjeli smo postići da se njihovo sklapanje zabrani pružateljima socijalnih usluga, članovima njihovih obitelji i zaposlenicima, što je barem djelomično ojačalo zaštitu starijih. Ali puno posla još nas očekuje. Trenutačno vrlo jasno zagovaramo i dajemo potporu donošenju Konvencije o pravima starijih osoba, što je posljednjih godina jedna sasvim nova tema na međunarodnoj sceni jer takav međunarodni pravni instrument ne postoji. Imamo konvenciju o pravima djeteta, o eliminaciji diskriminacije žena, o rasnoj diskriminaciji, o pravima osoba s invaliditetom, ali ne i o pravima starijih osoba. Još oko toga nema konsenzusa među državama. Rekla bih, ni svijesti da je takva konvencija potrebna. A to je u Europi i kod nas u Hrvatskoj tema o kojoj posebno moramo razmišljati i raditi jer kada gledate socijalna prava i kako je tko ugrožen, onda vidimo da su starije osobe zaista u nezavidnoj situaciji. Pogotovo starije osobe u samačkim kućanstvima, u ruralnim područjima. To je život kakav si neki teško mogu zamisliti. Neki dan upoznala sam dva brata koji žive u jednom selu. Jedan ima 80-ak, drugi 90-ak godina. Jedan je pritom slijep. A tko se brine za njih? Sin jednog od njih koji također nije dobrog zdravstvenog stanja. I kada ste u njihovom društvu onda vidite da su oni vedri, optimistični, ali objektivno - jako teško žive. I zato moramo razmišljati o našim starijima. I to ne samo našim starijima u Zagrebu nego našim starijima na selima u kojima više nema djece i mladih pa su prepušteni sami sebi. A kako vrijeme prolazi ta situacija ide samo na lošije. Konvencija koju zagovaramo dala bi konkretne obaveze državama u pogledu zaštite starijih, a time i kontrolu provođenja tih obaveza. Time bi svakako ojačala i naše argumente za poboljšanje položaja u kojem žive naši stariji.

VIDEO Dirljive poruke, svijeće i igračke na ogradi bolnice u Klaićevoj za preminulu djevojčicu

Video: Emica Elvedji/PIXSELL - Ilustracija

Vi niste ni za objedinjavanje svih pravobraniteljskih ureda. Zašto?

Proučavala sam različite modele i mogu reći - nema jednog idealnog modela. Sve ovisi o potrebama određene države, načinu na koji su institucije uspostavljene, kako trenutačno funkcioniraju i, ako ih ima više, koliko dobro surađuju, koliko su velike, koliko su osposobljene, koliko učinkovito izvršavaju svoje zadaće. Znači, pitanje - da li sve objediniti na jednom mjestu ili imati veći broj pojedinačnih institucija - nema idealnog, savršenog odgovora. Ali ono što je bitno jest da su sve te institucije - neovisne. Suradnja s posebnim pravobraniteljicama za djecu, ravnopravnost spolova i osobe s invaliditetom dobra je i sigurna sam da će se tako i nastaviti. Dapače, nadam se da ćemo surađivati i bolje nego prije. 

Nabrojali ste sve pravobraniteljice. Sve su žene, a svi zakoni koji se odnose na njihov i vaš rad pisani su u muškom rodu. Zar time i vi niste izložene diskriminaciji? A moram primijetiti, i vi ste tijekom razgovara nekoliko puta rekli "ured pučkog pravobranitelja". 

Kao pravnica sklona sam govoriti ime institucije kako se ona navodi u Ustavu. Međutim, i sama mislim kako bi se i ured i institucija trebali zvati "pučka pravobraniteljica". Bilo bi dobro imati više muškaraca koji su zainteresirani baviti se ljudskim pravima na način na koji bi mogli konkurirati za čelna mjesta u našim institucijama. Evo, uskoro ću birati zamjenike i nadam se da će se za ta mjesta javiti dovoljan broj i muških kandidata. Znate, kada sam tek došla u ovaj ured imali smo pučkog pravobranitelja i njegova tri zamjenika. Dakle, sve su bili muškarci. U međuvremenu se situacija promijenila. Kada je Lora Vidović svojevremeno u Saboru predstavljala nas nekoliko kao svoje zamjenice, sjećam se komentara nekih zastupnika: "Uuuuuu, same žene". Nitko to nije na taj način komentirao kada je na tom istom mjestu bio muškarac sa svoja tri muška zamjenika. Najbolje bi bilo imati i muškarce i žene. Zato se nadam da će se za mjesta mojih zamjenika i zamjenica javiti i dobre kandidatkinje i dobri kandidati. 

Ljudi vam se obraćaju kada im je teško pa ste vi na neki način psihijatrica nacije. To psihički iscrpljuje. Kako se vi nosite s tim, kako uspostavljate ravnotežu da vas sve te muke, brige i problemi o kojima slušate - ne pojedu? 

Djelatnici ureda koji primaju stranke vrlo često osjećaju to o čemu govorite. Kada iz dana u dan slušate teške priče ljudi one vas, ako ste imalo empatična osoba, svakako opterećuju i utječu na vas. U našem slučaju one na nas utječu i na pozitivan način jer nas motiviraju da ustrajemo i dajemo sve od sebe. Naravno, sve to nas i troši, jede, grize, ali pritom moramo zadržati potrebnu snagu i optimizam te zagovarati društvene promjene svaki dan iznova s jednakom energijom. I ne dati se obeshrabriti. To nije jednostavno. Osobno nalazim snagu u svojoj obitelji, djeci, suprugu, psu i vremenu provedenom u prirodi. Ali svako se jutro iznova trudim probuditi s mišlju da možemo bolje i da je tu još jedan dan u kojem stvari možemo mijenjati nabolje. 

Vašoj prethodnici jako su se zamjerala reagiranja na teme koje su bile svjetonazorske prirode ili su se ticale migranata i kritika na račun našeg policijskog sustava. Kada vaš ured upozorava na životne probleme to baš ne uzburka rasprave ni u Saboru ni u javnosti, no kada se dotaknete pozdrava "za dom spremni", Thompsona ili migranata i policije, e tu onda dolazi do žučnih polemika i ispada da nekima smetate. A kako ta svjetonazorska pitanja naše društvo muče desetljećima to znači da ćete se i vi morati njima baviti i o njima očitovati. 

Sigurno neću bježati od vrućih tema kada se radi o zaštiti ljudskih prava, bilo da govorimo o odnosu policije prema migrantima bilo da govorimo o pravnom statusu pozdrava "za dom spremni". S tim i bilo kojim drugim vrućim temama u mom mandatu nosit ću se onako kako sam nedavno i prisegnula u Saboru - poštujući Ustav, zakone i međunarodni pravni poredak. Ali voljela bih da u javnosti ima više interesa za teme koje nisu tako zapaljive, koje nisu povijesne, nego su pitanje današnjice i budućnosti. Zapravo, voljela bih da građane i političare, cijelu javnost, više zanimaju životne teme i sve ono što spada u zaštitu ljudskih prava.

Postoje razne vrste zlostavljanja, fizičko, emocionalno, psihičko. No, čini li vam se da smo često, a imamo to prilike osjetiti i u posljednje vrijeme, kao društvo izloženi - moralnom zlostavljanju? Naime, jedan od uvjeta pri vašem izboru jest da pučka pravobraniteljica mora biti moralna, časna osoba, ali vidimo da u javnosti dominiraju osobe vrlo upitne moralne dimenzije.

Hrvatska se, da bi išla naprijed, treba pouzdati u napredovanje prema sposobnostima i postignućima. Ljudi su umorni od negativnosti.

Ali i od laganja, obmanjivanja, vrijeđanja zdravog razuma.

Slažem se. Ljudi su umorni i od laganja, manipuliranja, političkih kalkulacija samo da se zarade neki politički poeni. Vrijeme je da smanjimo razinu podjela, povećamo razinu konstruktivnosti, stavimo glave skupa i, s obzirom na ozbiljnost situacije i vremena u kojem živimo, smanjimo količinu prepucavanja. Trebamo učiniti najbolje što možemo da prevladamo izazove s kojima je naše društvo suočeno.