'Budućnost se ne gradi na uvozu jeftinih i neobrazovanih radnika'

S profesorom Željkom Holjevcem, ravnateljem Instituta društvenih znanosti “Ivo Pilar”, u povodu 28. obljetnice razgovarali smo o aktualnim društvenim pitanjima. Profesor Holjevac je prije dolaska na mjesto ravnatelja ovog instituta, u kojem je i počeo karijeru, radio kao povjesničar na zagrebačkom Filozofskom fakultetu.

U Hrvatskoj povjesničari ovisno o svjetonazoru interpretiraju povijest, koja ne bi smjela biti ni desna ni lijeva, nego bi se trebala temeljiti na činjenicama?

Različiti pogledi i svjetonazori nisu samo naša specifičnost, u društvenim i humanističkim znanostima imate različite interese i vrijednosti koji nisu izolirani od društvene stvarnosti koja ih određuje. Suprotstavljene interpretacije mogu biti ispravne i kad se međusobno isključuju, a i kad dvojica rade isto nije isto. Različiti pristupi su prirodni, ali oni ne smiju proizlaziti iz ideoloških konstrukcija, nego moraju biti utemeljeni na znanstveno provjerljivim činjenicama. Zato je moto “Pilara” „istraživanjem do činjenica“ jer se jedino tako može doći do prošle i sadašnje stvarnosti. Povjesničari interpretiraju prošlost na temelju izvora, dakako onih koji su sačuvani i dostupni, a i o tome ovisi slika prošlosti. Zato je sustavni rad u arhivima važniji od povjesničarskog aktivizma, jer popularizacija proizlazi iz istraživačkog rada, a ne obrnuto.

Tito nije povijesno neistražen pa se povjesničari dijele je li bio diktator ili zločinac ili veliki hrvatski vođa? Kako to?

Tito je bio na sceni više od 40 godina i štošta se mijenjalo u tih 40 godina. Njegova je ličnost višedimenzionalna, ali stručnjaci iz različitih institucija rijetko pokušavaju sjesti za stol i dijaloški raspraviti otvorena pitanja. Svatko iznosi svoje interpretacije, a takvoj klimi uvelike pridonosi i politika koja prošlost eksploatira za svoje potrebe.

Kakvo je vaše mišljenje o Titu, osim da je višedimenzionalna ličnost?

Osobno se tim razdobljem ne bavim, ali dosadašnja istraživanja pokazuju da se Tito vješto snalazio u hladnoratovskoj podjeli između Istoka i Zapada, da je imao važnu ulogu u Pokretu nesvrstanih, ali i da mu se pripisuje odgovornost za komunističke zločine nakon Drugoga svjetskog rata. Činjenica je i to da u njegovo doba, neovisno o povremenim popuštanjima, Jugoslavija nije bila pluralna demokracija, nego je u njoj vladalo jednoumlje. I to ga određuje.

Jesmo li živjeli iza željezne zavjese kako je predsjednica rekla ili nismo?

Karijeru sam počeo istražujući gradišćanske Hrvate s mađarske strane granice kad je sjećanje na željeznu zavjesu bilo vrlo živo jer ste ondje imali bodljikavu žicu, pojas minskih polja, fizičku zatvorenost granice. U komunističkoj Mađarskoj nije se lako dolazilo u neka od hrvatskih naselja na samoj graničnoj crti s Austrijom. Na jugoslavenskoj granici prema Italiji i Austriji takve zapreke nije bilo, no i to je bila granica između svjetova i bila je čuvana. Neki su se mogli slobodnije kretati, neki nisu, to ne znači da je sustav u Jugoslaviji bio demokratski i da je prostor slobode bio neograničen. Druga je stvar što su u zemljama pod izravnom kontrolom SSSR-a postojale i fizičke barijere poput Berlinskog zida pa su utoliko bile i vidljivije.

Najmanje 170 tisuća ljudi iselilo se u protekle tri godine iz Hrvatske, od toga svega nekoliko tisuća iz državnog i javnog sektora...

Privatni sektor gubi radnu snagu i to postaje dramatično, javni se drži, ali i u njemu mnogima nije lako, osobito ako plaće i troškove života stavite na vagu.

Ali isti problem imaju i zaposleni u privatnom sektoru, usto što imaju manja prava?

U državnoj i javnoj službi sigurnija su radna mjesta i viša je razina prava, što ljude i zadržava u javnom sektoru. No kada se gledaju plaće i troškovi života, nije jednostavno ni jednima ni drugima, samo što ljudi u privatnom sektoru lakše ostaju bez posla i prisiljeni su odlaziti vani.

Izostala je reforma javne i državne uprave. Građani su podijeljeni na najmanje tri Hrvatske, na one iz privatnog sektora i nezaposlene od kojih su se mnogi iselili, na one u javnom sektoru i na one koji dobro žive u sivoj zoni. Takvo što nemaju uređene, ravnomjerno razvijene zemlje u kojima je razina prava i obveza građana ujednačena...

Činjenica je da Hrvati masovno odlaze i rade za plaće koje nisu velike, a ima i onih koji su nezaposleni i ne traže posao. Za reformu javne i državne uprave ključno je upravljanje ljudskim potencijalima, no uz veliki val iseljavanja problem je provesti bilo kakvu reformu jer i nju moraju provesti ljudi. Dosta se govori o županijama i općinama i rasprava se najčešće svodi na to da ih treba ukinuti. Mnogo je lakše nešto ukinuti nego stvoriti, lokalne jedinice trebalo bi redizajnirati da budu učinkovitije. U maloj lokalnoj jedinici neke poslove može obavljati jedan čovjek, dok ih drugdje treba raditi više jer je više stanovništva i veće su potrebe. Ali, primjerice u Lici, gdje je veliki prostor, a malo stanovništva, ne možete i ono malo ljudi ostaviti bez javnog službenika, učitelja, liječnika… Ako je cilj reformi da budu na dobrobit ljudi, što svi deklarativno tvrde, onda treba naći ravnotežu između problema ukupnog broja administrativnih jedinica i pitanja stvarnih potreba građana u pojedinim dijelovima zemlje.

Pilarovi barometri društva pokazali su da je većina građana u centru, nije sklona ni radikalnoj ljevici ni desnici pa ipak ideološke teme prevladavaju u javnosti oko kojih se ljudi glođu, dok smo po standardu na dnu EU?

Pilarovi barometri pokazali su da je većina građana u centru, a to pokazuju i rezultati izbora posljednjih desetljeća. Druga je stvar što smo po kupovnoj moći pri dnu EU i što su uvjeti života za mnoge složeni, a to potiče bijeg u bolju prošlost ili u mesijansku budućnost. To je plodno tlo za ideološke teme koje se nadovezuju na prijepore iz prošlosti, na pitanja koja dugo nisu bila predmetom rasprava, za razliku od europskih demokratskih zemalja, koje su ih vodile znatno prije. Ideološkim temama skreće se pozornost sa stvarnih problema, za koje se, da biste ih riješili, morate više potruditi. Bez istine o prošlosti se ne može, ali još manje bez nade u budućnost. Zato rješavanje demografskih problema, dizanje standarda i stvaranje razvoja za budućnost, ne u smislu opstanka, nego napretka, zahtijeva poseban trud i angažman politike, znanosti i drugih aktera u društvu.

Sve češće čujemo od mladih, i to od srednjoškolaca pa do onih studentske dobi, da će otići vani jer se ništa ne mijenja... No nas to ne brine ili mislimo da ćemo biti jedina zemlja s održivim “besplatnim” obrazovnim, zdravstvenim i mirovinskim sustavom bez mladih?

Iseljavanje mladih ono je što ovo iseljavanje iz zemlje čini katastrofičnim jer, kad vam odlaze mladi i cijele obitelji, gubite reproduktivnu bazu, mladu radnu snagu i naravno da se onda ni obrazovni, zdravstveni i osobito mirovinski sustav, koji počivaju na međugeneracijskoj solidarnosti, ne mogu održati. Što se više bude taj proces intenzivirao, sve teže će ga i politika moći zaobilaziti.

Može li “Škola za život” donijeti promjene s ponešto izmijenjenog sadržaja, na brzinu provedenih edukacija? Pitanje selekcije kadrova nije ni otvarano pa ćemo i dalje imati odlične učitelje i nastavnike koji znaju raditi s djecom i od njih izvući najbolje i one koji im nisu ni blizu po stručnosti?

“Škola za život” je eksperiment u teoriji i u praksi i znanstvenici u “Pilaru” imali su ozbiljne prigovore na kurikularnu reformu, a i osobno sam bio kritičan prema predmetu povijesti jer su bili predloženi koncepti bez vještina i sadržaj je bio nedorečen. Ni u završnoj inačici štošta nije najsretnije riješeno jer se rješavalo u zadnji tren, za izradu udžbenika bili su nemogući rokovi, edukacija učitelja kratka, informatizacija se provodi polovično pa nema pravog zadovoljstva ni među učenicima ni među učiteljima. Preliminarna analiza Nacionalnog centra za vanjsko vrednovanje obrazovanja pokazala je da u eksperimentalnoj fazi “Škole za život” učenici nisu baš naročito napredovali. Reforma obrazovanja mora biti i sadržajna i kadrovska i materijalna, i nije samo pitanje što će učenici učiti jer važno je i pitanje kadrova koji rade s djecom.

Jer dobar profesor može dijete gurnuti prema vrhu, a loš prema dnu...

Naravno, ali nema adekvatnog sustava stimulacija i penalizacija, što je teško provesti u sustavu u kojem se znanje slabo tretira kao razvojni resurs. Obrazovna reforma mora uključiti i skrb za kadrove i brigu za uvjete rada, a vezano za to nedovoljno se konzultira znanstvene institucije, iako i u “Pilaru” ima znanstvenika koji se bave obrazovanjem. Trebalo bi znanstveno pratiti obrazovni proces i reformska rješenja osmišljavati u skladu s istraživačkim spoznajama u tom sektoru. Obrazovanje je ključ napretka u budućnosti i tu ne bi smjelo biti improvizacija.

Zbog iseljavanja mladih i fakulteti imaju problem s popunjavanjem kvota, a nismo privlačni za obrazovane kao Irska, da ne govorimo o V. Britaniji, pa useljavamo najjeftiniju radnu snagu...

Ne možete na jeftinoj i neobrazovanoj, odnosno slabo obrazovanoj radnoj snazi graditi budućnost. Mnogi fakulteti imaju problem s upisnim kvotama, čak i najprestižniji, jer mladi odlaze. Pilar je proveo istraživanje na uzorku mladih iz Vukovarsko-srijemske županije o motivima iseljavanja, a to su prije svega veće plaće, lakše pronalaženje posla i napredovanje, nezadovoljstvo vođenjem države i slično. Suvremene migracije s jeftinom radnom snagom imaju odraz na nacionalni, socijalni i kulturni identitet, a ne jamče razvoj temeljen na znanju.

Treća, četvrta generacija potomaka iseljenika, osobito iz Južne Amerike, koja je visokoobrazovana, i došla bi u Hrvatsku, no dobar dio javnosti prema njima ima predrasude?

Predrasude prema dijaspori naslijeđene su iz bivšeg sustava. U novije vrijeme tu je i strah od konkurencije od mladih i obrazovanih iz dijaspore. Imali smo znanstvene skupove u Zagrebu i Vukovaru posvećene migracijama i potencijalu dijaspore. Irska je prije 10 godina bila u krizi, no povukla je svoje iseljenike. Povratak iseljenika može pridonijeti razvoju i koheziji. Uz to, u suvremenom digitaliziranom svijetu nije najvažnije gdje tko živi, važno je pružiti ruku onima koji se žele vratiti i surađivati s onima koji žele pomoći izvana, kao što to rade Irci.

U najvećem su riziku od siromaštva samohrani i roditelji troje i više djece. Nije li to sramota ovog društva i socijalne države?

To je apsolutno zabrinjavajuće. Samohrani roditelj koji mora skrbiti za djecu paralelno s poslom izloženiji je i ranjiviji, kao i oni s više djece. Govorimo da nam nedostaje ljudi, a onda se susrećemo s praksama koje kao da sugeriraju sasvim suprotno.

Mnogi sociolozi ističu da smo zarobljena država od političko-poduzetničko-klijentelističkih skupina?

Interesne skupine postoje u svakom demokratskom društvu, no problem je poštuju li se pravila igre koja trebaju regulirati na koji se način legalno i legitimno ostvaruju ciljevi. Pitanje je i jesu li interesne skupine razvojno ili rentijerski orijentirane. Kad bi svi u interesnim skupinama bili razvojno orijentirani, profitirali bismo.

Sve češće čuju se prijedlozi da se predsjednika bira u Saboru, a time bi građanima bio uzet jedini alat izravnog biranja dužnosnika na visokoj funkciji?

Nisam za to, jer je za demokraciju bolje da postoji ravnoteža moći nego koncentracija moći. Predsjednik je važan kao sukreator politike neovisno o tome ima li manje ili veće ovlasti. Stoga se zalažem da se predsjednika i dalje izravno bira, a ne u Saboru.

Koji je doprinos Instituta “Pilar” hrvatskom društvu?

Institut Pilar obilježava 28. obljetnicu kao najveći javni institut u području društvenih znanosti u kojem se njeguje multidisciplinarni pristup znanstvenoj praksi i istraživanjima. Imamo psihologe, sociologe, povjesničare, predstavnike još nekih društvenih i humanističkih znanosti i znatnu uključenost u međunarodne i europske znanstvene projekte, nakladničku djelatnost, časopis Društvena istraživanja… Polivalentno znanje koje pripomaže razvojnim procesima misija je “Pilara” od osnutka do danas.

Na kojim projektima sada radite i koji su prioriteti?

Ove godine u “Pilaru” se provodi 12 međunarodnih i 15 nacionalnih projekata, objavljena je npr. studija o socijalnom poduzetništvu na engleskom jeziku i studija o tvrtki Bata Borovo na hrvatskom jeziku. Postoji i dionica u znanstvenom centru izvrsnosti za školsku efektivnost. Prioriteti su nam povećati projektnu aktivnost, znanstvenu produktivnost i međunarodnu suradnju te razvijati područne centre od Dubrovnika do Vukovara, fokusirajući se na identitet, koheziju, održivost, inovacije i razvoj.