Neuroznanstvenik, akademik Ivica Kostović (77), počasni ravnatelj Hrvatskog instituta za istraživanje mozga, redoviti profesor neuroznanosti u trajnom zvanju na Medicinskom fakultetu u Zagrebu, i dalje se bavi znanošću u miru svog doma, u kojem mu nedostaje druženje s unucima, i na Institutu za mozak, ali nikamo drugdje ne izlazi. S Kostovićem, koji se usavršavao na vodećim sveučilištima u SAD-u i postdoktorirao na Sveučilištu Johns Hopkins, a bio je i konzultant na Yaleu, razgovorali smo o posljedicama COVID-a na mozak ljudi i drugim aktualnim temama.
Živite li vi isto kao i prije pandemije?
Nikamo nisam izlazio ni proljetos, osim u šetnju, a na tome su inzistirali i moji suradnici na Institutu za mozak i Medicinskom fakultetu, na kojem je nastava bila online. Ipak, to mi je bilo najproduktivnije razdoblje jer sam objavio četiri znanstvena rada u vodećim inozemnim časopisima. No ovaj drugi val nije prošao glatko: najprije su mi unuci bili u samoizolaciji, a dvoje kolega s fakulteta umrlo je od COVID-a.
U Zagrebu su krenula brza i besplatna testiranja na koronavirus: Već jutros građani su pohitali na 12 lokacija za testiranje
Kako koronavirus utječe na mozak?
Prve radove o tome objavili su Kinezi, koji tvrde da su dobili mikro promjene u 50 posto slučajeva u moždanoj cirkulaciji. Na krovu nosne šupljine nalaze se izdanci živaca mozga, prvi neuron njušnog puta i njegovi izdanci su u gornjem dijelu njušne regije nosne šupljine i tim putem virus ulazi u mozak. Kinezi su pokazali da virus zahvaća i oštećuje posebno one dijelove mozga koji primaju informacije preko sinaptičkih veza od njušnog puta. Gubitak okusa neurološki je znak, ali to mi nije jasno jer je dalek put od okusnih pupoljaka do mozga. Ne znamo kako se virus širi u mozgu i hoće li ostaviti posljedice. Trebat će za to puno istraživanja i znat ćemo to tek za 20 godina.
Danas se zna da se Alzheimer razvije u starijoj dobi, a prvi znakovi te bolesti mogu se analizom magneta naći već 20 godina prije i tako je i kod drugih neurodegenerativnih bolesti. Ne mogu se posljedice COVID-a na mozak otkriti na brzinu, iz tiska je povučeno 30 posto radova jer su na brzinu objavljeni. Amerikanci će prvi objaviti relevantne radove jer imaju sto milijuna zaraženih i vrhunske znanstvenike.
COVID utječe i na mentalno zdravlje, 50 posto američke populacije, prema nekim istraživanjima, ima neki oblik mentalnih tegoba kao posljedicu pandemije. Neki ne viđaju članove obitelji, neki se osjećaju osamljeno, čovjek u dijelu mozga inzula ima osjećaj za sigurnost, a nevidljivi neprijatelj kao informacija ulazi preko milijuna naših neurona u mozak i izaziva strah i nesigurnost.
Jeste li zadovoljni funkcioniranjem mozga hrvatskih građana u krizi?
Većina građana ima umjeren pristup, ne daju da ih kriza natjera na abnormalno ponašanje, ali nezadovoljan sam pristupom krizi dijela građana, posebno mlađih. Mlađi su odrasli u relativno dobrim okolnostima, neki od njih imaju negativne stavove prema mjerama i nisu svjesni opasnosti koju svojim ponašanjem čine. Oni koji se ne drže mjera moraju shvatiti da ugrožavaju zdravstveni sustav, a time i tuđe i svoje zdravlje. Premalo se spominje da zakon nalaže mjere u slučaju epidemije i da zakonski odgovara svatko tko ih krši.
Ali kad nema kažnjavanja, može se očekivati da se ljudi neće držati mjera...
Mozak funkcionira na principu nagrade i kazne i složeniji je od svemira kakvog poznajemo, no na kraju čovjek svemu kaže „da“ ili „ne“. Strože mjere su besmislene ako nema kažnjavanja za njihovo kršenje. U Australiji su građanima rekli da će imati ljepši Božić ako se nekoliko tjedana drže strogih mjera, a kod nas je poslana poruka da nam je nagrada to što nećemo gospodarski kolabirati, što je preopćenita tvrdnja.
Čovjek je socijalno biće, ali u ovim okolnostima mora prepoznati da je šteta od druženja veća nego korist, jer ako zdravstveni sustav bude preopterećen zaraženima, možemo doći u situaciju da neće biti nikakvih zahvata i dijagnoza i da će ljudi umirati i od obične infekcije. Nije ni meni lijepo to što supruga i ja ne viđamo unuke, a ne znamo koliko ćemo još živjeti. COVID je pokazao i sve slabosti odlučivanja jer poruke nisu psihološki dobro formulirane.
Možda su te poruke trebali formulirati psihijatri, koji najbolje poznaju psihu ljudi, ali nisu uključeni u Stožer?
Kod nas psiholozi funkcioniraju kao novi psihijatri. Naravno da treba i njihovo mišljenje uvažiti, ali kad je riječ o abnormalnom ponašanju kao što je ugrožavanje drugoga, psihijatri su pozvaniji o tome govoriti i bolje znaju formulirati poruke. Psihijatri bolje razumiju koji su to strahovi koji u čovjeku ne smiju prevladati, a koje mjere opreza čovjek mora imati. Mi smo u Domovinskom ratu, uz psihologe, u svakoj županiji imali psihijatre za psihosocijalnu pomoć, koji su radili s povratnicima s bojišta, s obiteljima nestalih, s prognanicima.
Mozak odnosno osoba uvijek odluči ono što mu se čini da je bolje. Mladom čovjeku čini se da je bolje biti u društvu uz mali rizik nego da ima socijalnu deprivaciju. Ali to psihijatri zajedno sa psiholozima moraju formulirati u poruku „privremeno ti je to bolje, ali ćeš se pokajati jer će se virus proširiti, pa ćeš ga donijeti u obitelj, pa će se sve zatvoriti“.
Naravno da se mala djeca ne mogu razvijati bez interakcije s drugima pa podržavam da osnovne škole ostanu otvorene.
Do jučer smo se ubrajali u zemlje s najliberalnijim mjerama iako liječnici i znanstvenici već tjednima traže strože mjere?
Kao liječnik postrožio bih kontrolu postojećih mjera i, ovisno o kretanju broja zaraženih i umrlih, uveo još neke strože mjere. Možemo govoriti o tome jesmo li zakasnili sa strožim mjerama, ali je problem i to što se ljudi ne drže mjera. Tko normalan danas ide u zatvorene kafiće! Američko istraživanje pokazalo je da je u krizi poraslo povjerenje ljudi u medicinu, koje je sada dvaput veće nego u znanost. COVID se ne može gledati samo kao na virusnu bolest koju uzrokuje molekula RNA, s kojom virus preko tzv. viriona prodire u stanice. Ni znanstvenici sada ne znaju što sve taj virus radi, a medicina je ta koja spašava ljude. Infektolog i profesor emeritus Baršić sada iz mirovine pomaže u COVID-bolnici u Dubravi. U javnosti se treba više čuti glas infektologa, imunologa, anesteziologa, intenzivista, virusologa poput profesora Jonjića.
Hoćete reći da su umjesto njih u javnosti zastupljeni neki znanstvenici koji to ne zaslužuju? No kad je riječ o mjerama, mišljenja inozemnih znanstvenika i liječnika poklapaju se više nego što se poklapaju sa stavovima Stožera.
U medije se stalno pozivaju jedni te isti znanstvenici koji samo govore o RNA molekuli i cjepivu koje neće doći prije proljeća, a ne bave se virusima, nisu ni epidemiolozi, ni infektolozi, ni anesteziolozi, ni imunolozi. Problem je kod nas to što se uvijek pojavljuju isti, a neki od njih imaju tvrtke koje testiraju recimo sportaše. Takvi stvaraju zbrku i sebe promoviraju.
Na koga aludirate?
Ne zanimaju me imena, ali zar u Dnevniku treba pola sata govoriti o cjepivu koje će doći na proljeće. Pozdravljam napor znanstvenika da se pridruže borbi protiv COVID-a i pomognu savjetima i edukacijom, ali ne i da neki govore o stvarima kojima se nikad nisu bavili. U borbu protiv COVID-a trebaju biti uključeni znanstvenici svih struka.
Ali kod nas se svatko svakome miješa u posao, pa i iz Stožera ljudi koji nisu psihijatri govore o mentalnom zdravlju, nisu sociolozi, ni ekonomisti, a govore o društvu i ekonomiji?
Ja sam za to da se svi drže svoga područja jer se inače stvara zbrka. Priroda nam preko ovog virusa poručuje: „Ne možeš, čovječe, meni ništa, malom virusu, koji imam RNA i uđem stanicu preko tvoga vlastitog receptora.“
Do pravog učinka cijepljenja treba još dosta izdržati i vidjet ćemo koliko će svijet biti human i podijeliti cjepivo svima. A zemlje koje sa zakašnjenjem donesu mjere gorko će se pokajati.
Život i ekonomija u nas se odvijaju u kafićima, trgovačkim centrima i turizmu, pa ih ne možemo privremeno ni zatvoriti jer ne bi preživjeli?
Svjestan sam toga i ja i svi ljudi, ali istina je i da nismo bogati, da nemamo rezerve za privlačenje novih specijalista i restrukturiranje industrije, koja se u klasičnom smislu ugasila, pa da se od turizma prebacimo na nešto drugo. Nije problem to što je život u kafićima i trgovačkim centrima, nego to što nemamo dovoljno drugih stvari.
Prošli tjedan svjedočili smo Koloni sjećanja u Vukovaru; tek se sad javno govori o 400 djece ubijene u Domovinskom ratu?
Popis civilnih žrtava rata i djece objavljen je 1992. i u mojoj knjizi na engleskom, ali da, iako je to sve objavljeno, ne govori se o tome. Ogorčen sam kad kažu „to je bilo, danas više nije“. Moja kći i danas ima gelere jer su je pogodila dva zvončića dok je išla na fakultet i kako mogu reći „to je prošlo pa ćemo zaboraviti“ kad i danas ti geleri u njoj postoje, kad zbog njih ne može pratiti svoje zdravstveno stanje na magnetu. Nakon ranjavanja imala je dvije teške operacije. Gelere nije zaboravila: kad god eksplodiraju petarde, ona se trgne.
VIDEO: Vukovarski vodotoranj bio je pogođen s više od 600 neprijateljskih projektila i postao simbol stradanja i otpora grada
Isto tako, ne možeš reći onom tko nije našao nestale članove obitelji „to je prošlo, to je sjećanje“, jer to je sjećanje za većinu drugih, a za njih nije. Kardinal Kuharić jednom mi je rekao: „Mir mora biti pravedan i tolerancija mora biti pravedna.“ Inače mogu tolerirati i nešto što nije dobro i da pokraj mene živi zločinac. Ne, ja moram imati povjerenja da taj čovjek neće više počiniti zločin i da istinski razumije ono što je učinio.
Bili ste i predstojnik Ureda predsjednika Tuđmana, možete li ga usporediti s nasljednicima?
Tuđman je neponovljiv, ali neponovljive su i okolnosti u kojima je vodio zemlju i ne može se to uspoređivati s onima nakon njega. Znao je da se za Hrvatsku mora izboriti demokratskim putem i da narod to želi, i pritom je poštovao sve međunarodne ugovore. I nakon pada Vukovara Europa i SAD još su vjerovali u opstanak Jugoslavije jer im nije odgovarao raspad te države. Tuđman je to znao, ali mu je ispred svega bio interes hrvatskog naroda i kako da Hrvatska prođe sa što manje žrtava u ratu. Imao je i svojih grešaka, ali tko danas gleda greške Lincolna i Washingtona.
Ono što je u nekom trenutku znanost, u nekom postaje "zloupotreba znanosti", Galenove vivisekcije nad živim ljudima, lobotomije,primjeri iz psihijatrija , eugenika, frenologija, "znanost o rasama", pravna znanost pod određenim režimima... Zazivanje kazni je osoban stav, nikako znanstveni, oprezno s riječima.