Dočekat ćemo još jedan svjetski rat govoreći o ustašama i partizanima

S akademikom Ivanom Cifrićem (71), jednim od naših najboljih sociologa, koji je kratko bio ministar u Vladi nacionalnog jedinstva, razgovarali smo o stanju u hrvatskom društvu, o tome kakva je perspektiva ove zemlje ako je i dalje budu napuštali mladi, o političkim elitama... Profesor emeritus Cifrić, koji nas je s lulom dočekao na zagrebačkom Filozofskom fakultetu na koji, iako u mirovini, povremeno navrati, jednostavan je čovjek, kakvi obično jesu ljudi koji ni po čemu nisu “mali”. Ističe da je danas za čovjeka najvažnije biti čovjek. Nakon niza knjiga koje je napisao akademik Cifrić, rodom iz Petrijevaca, želi dovršiti još jednu – “Selo u sjećanju”.

Hrvatsko je društvo podijeljeno na manjinu bogatih, većinu siromašnih, a srednji sloj nestaje, dok političke elite održavaju vlast od izbora do izbora bez dugoročnih ciljeva i reformi koji bi zemlju pogurali naprijed. U tim okolnostima možemo li i kada očekivati promjene nabolje?

Dobro ste konstatirali da je društvo podijeljeno na vrlo mali broj bogatih, na velik broj siromašnih i na rastrojene srednje slojeve. Tako je nastao latinskoamerički model hrvatskog društva s nekoliko postotaka bogatih koji drže najveći sloj bogatstva i moći u zemlji, a srednji slojevi su rastrojeni zahvaljujući pretvorbi i privatizaciji i vjerojatno će trebati 30, 40 godina, ako ne i više, da se ponovno pojave i stabiliziraju. Srednji slojevi su izuzetno važni u društvu jer drže ključ vrijednosnog sustava s obzirom na to da je društvo onakvo kakvi su srednji slojevi pa, ako njih nestane, nestaje i vrijednosni sustav. Kod nas su stvorena dva sindroma, “sindrom jahti”, koji znači mali broj onih koji mogu imati jahte, i “sindrom kontejnera”, koji znači da, nažalost, sve veći broj ljudi postaje sve siromašniji. Dobar je dio srednjih slojeva osiromašio i mi ne možemo očekivati sada ništa, možda će trebati i pola stoljeća da se društvo stabilizira koliko god mi htjeli postati dio Zapadne Europe i bogatog društva ili, kako se preko medija prenosi, da ćemo biti Švicarska... Nije to realno očekivati, ali je za politiku realno da iznosi takve tvrdnje i obećanja. Naravno da najveći broj ljudi ne vjeruje u to, nego u ono što je realno. Politika je imaginarna, ona je na neki način opsjena. Svaka je politika opsjena jer prenosi nade koje ne može ispuniti i, kad se nakon izbornog ciklusa ili dva ne ispune te nade, političari se promijene, dobro situirani, a najveći broj ljudi i dalje trpi i pati.

Koji su uz ove, po vašem mišljenju, najveći hrvatski problemi?

Nikad nitko nije nabrojio sve najveće probleme, ali osim velikog raskola društva na siromašne i bogate, tu je i problem nezaposlenosti i perspektive za mlade. Imamo još jednu bipolarnost: formirala se tzv. politička elita, koja nije prava elita, nego su joj pripisana svojstva elite. U srednjem su vijeku feudalci i drugi bili elita jer su najveći dio bogatstva uzimali za sebe, ali su imali obvezu štititi građane od neprijatelja i od siromaštva da ne pomru. Sultan je kažnjavao podanike ako bi eksploatirali raju i uzimali im sve, jer što ćete poslije uzeti od njih ako ih uništite, ako im sve uzmete. U nas politička elita međusobno si podvaljuje i optužuje se uz pomoć medija, i to je svijet koji funkcionira odvojen od društva i ne brine se za narod, nego za sebe te kako će se održati na vlasti. A vlast je birana za to da se brine za narod. Jedna od pretpostavki stabilnog društva jest manje-više puna zaposlenost da se mali postotak siromašnih lako može zbrinuti socijalnim mjerama. Tko će kod nas zbrinuti siromašne ako se siromaštvo i dalje bude širilo, ako zbog malog broja zaposlenih nema dovoljno uplata u državni budžet? To nas ponovno stavlja pred zadatak da se razgovara o odnosu države i društva. Mladi, ako nemaju perspektivu, neće ostati u Hrvatskoj, a ako odu mladi, onda nemate ništa. Takvo društvo nema perspektive, bit će društvo staraca bez staračkih domova. Cijenim veće roditeljske naknade i razne socijalne mjere, ali one nisu dovoljne da mladi ostanu dok se ekonomija ne stabilizira. Ni jedan čovjek, od seljaka do radnika, nije željan toga da mu država daje nešto besplatno, niti je na to naučen, ali smo naučili tijekom povijesti da je nužno da za svoj rad dobijemo plaću od koje možemo pristojno živjeti. To je najvažnije i, sve dok tako ne shvatimo čovjeka koji će moći živjeti od svog rada i kojeg će cijeniti država i društvo, nećemo moći stvoriti bolje društvo.

Je li moguće sačuvati socijalnu državu s obzirom na to da iz zemlje odlaze mladi koji su trebali biti jamstvo održivog radnog, mirovinskog i zdravstvenog sustava i hoće li prosječni građani posljedice urušavanja socijalne države tek početi skupo plaćati?

Veći broj građana već osjeća te posljedice i još će ih skuplje plaćati ako se isprazne cijele regije u Hrvatskoj, kao što Slavonija već jest. Pitanje je tko će ovdje ostati i raditi. Hoće li doseljenici raditi na napuštenoj zemlji u Slavoniji u uvjetima u kojima se ne može preživjeti? Kombinati su nekad bili integrativni faktor za seljake, za malog seljaka koji je mogao prodati sve, od svinja, guska i ne znam čega, pa i malo kredita dobiti, a mi smo kombinate rastrojili. Ljudi su govorili “bogat seljak, bogata država” zato što je seljak proizvodio za sebe, a višak prodavao.

Država sav teret za skrb starijih građana prebacuje na obitelj, kani kažnjavati građane koji se ne brinu za stare i nepokretne roditelje poručujući time da neće više graditi domove umirovljenika niti odjele za palijativnu skrb te da je se ne tiču problemi starih, bolesnih i siromašnih građana. Poznati danski sociolog Esping-Andersen davno je kazao da je pogrešno teret o skrbi za starije i djecu prebacivati na obitelj i da socijalna država treba podupirati punu zaposlenost u obitelji i štititi najugroženije jer se na primjeru južne Europe i osiromašenih obitelji vide posljedice tog “familijarizma”.

Kaznama i restriktivnim mjerama ne mogu se ti problemi riješiti. Nekad se, ako bi u selu netko umro, svadba u susjedstvu otkazivala iz solidarnosti. Ako je nekom uginula marva, ljudi bi pomogli, danas se solidarnost institucionalizira, pa se skupljaju humanitarne pomoći, ali od takve pomoći nema ništa ako ne postoji organska solidarnost u lokalnoj zajednici, od obitelji do naselja. Naselja su danas rastrojena i selo postaje sve više nakupina zgrada umjesto socijalne zajednice. Solidarnosti pogotovo nema u gradu. Susjed može biti i mjesecima mrtav u stanu i, dok se ne osjeti vonj, nitko neće znati da ga nema jer se ne poznajemo i ne pozdravljamo. Otuđenje je nastupilo u svakom smislu, otuđenje je i unutar obitelji, mladi imaju svoj svijet kojem vjeruju i koji im se izvana nameće preko tehnike, videa, drugih oblika zabave, stariji imaju svoj svijet. Bez razvoja solidarnosti u obitelji, susjedstvu, široj lokalnoj zajednici teško će se izgraditi socijalna država. Danas djeca i ne mogu pomoći roditeljima kad nemaju posao. Sve dok jedna trgovkinja ne može sebi platiti podstanarski stan i živjeti pristojno od svoje plaće, dotle je sve iluzija. Za koga će se ona brinuti kad ne može ni za sebe?!

Hoće li u takvoj državi samo bogati moći dostojanstveno starjeti i umirati te oni kojima će to moći omogućiti imućna djeca?

Tendencijski gledano, u tom se smjeru ide.

U Hrvatskoj je snažno prisutno svrstavanje lijevo-desno kao da između ničega nema iako se sva razlika između ljevice i desnice svodi na ideološke teme.

U društvu je uvijek bilo konzervativnih i radikalnih ideologija pa isto tako i njihovih pristaša. No, u društvu politika mora voditi računa da ne pristupa ekstremnim ideologijama koje vode razdoru društva. Borba protiv ideologije nije moguća, pomirenje ideologija nije moguće, jedino je moguće pomirenje među ljudima. Možete s političke razine utjecati na to da se oni ideološki sadržaji koji remete društvo, normalan život i solidarnost smanje i reduciraju.

U javnosti se svako malo provlače teze o fašizaciji društva...

Uvijek su ekstremne ideologije malobrojne, ali su glasne pogotovo ako imaju potporu medija i politika i onda se doima da je to ključni problem, a nije.

Sociolozi su najpozvaniji da govore o takvim pojavama u društvu, pa vas zato pitam postoji li, po vašem mišljenju, fašizacija hrvatskog društva?

Ne može se govoriti o tome da je hrvatsko društvo fašističko. Manjina nameće tezu o fašizaciji u uvjetima u kojima je velik broj nezadovoljnih ljudi koji će prihvatiti te ideje i parole. Previše je radikalno govoriti o fašizaciji hrvatskog društva kao i, s druge strane, da su sve to komunisti napravili. To su ekstremi koji ne funkcioniraju. Dočekat ćemo još jedan svjetski rat govoreći o ustašama i partizanima.

Znamo li mi što želimo postići reformom obrazovanja?

Svako malo čujemo reforma obrazovanja, a nismo svjesni da iza svake reforme slijedi nova reforma. Reforma obrazovanja prilagođavanje je novim tendencijama u privredi, tehnologiji, znanju. Zaboravlja se da to znanje ide brzo i da će za nekoliko godina biti potrebna nova reforma. Reforma obrazovanja mora biti proces koji će započeti i stalno trajati. Nekad je u reformi kurikula sveučilišni profesor imao slobodne ruke i unosio je nova znanja i literaturu, danas se propisuju sadržaji kao da će vječno trajati, a za pet mjeseci će možda biti zastarjeli. Zagovaram da se mladi obrazuju sukladno onom što društvo može iskoristiti jer naš ključni problem nije u obrazovanju, nego u privredi. Privreda nikad nije rekla što joj treba osim ad hoc, pa trebamo danas stolara, sutra postolara. Kad kažemo koju strukturu zanimanja trebamo, obrazovanje će lako na to odgovoriti, ali mora se znati perspektiva toga i hoće li to biti poljoprivreda, građevinarstvo, turizam...

Novina je da će učenici strukovnih škola postati radnici. Kolika je opasnost da poslodavci zlorabe maloljetnike kao jeftinu radnu snagu, osobito sirotinju?

Pitanje zloporabe postoji i danas među zaposlenima iako, kad je riječ o mladima, tu smo još osjetljiviji. Potrebno je da se mladi čovjek susretne sa svijetom rada što prije. U seljačkim društvima dijete se susrelo s radom kad je hranilo guske ili davalo vodu pilićima pa se tako stvarala navika rada. I nekad smo imali šegrtske škole. Strukovne škole nose i nosit će privredu jer su gimnazije i visoke škole za svijet znanosti, proizvodnje i znanja. Ne može biti akcent samo na gimnazijama i medicinarima. I Njemačka i druge zemlje imaju stručne škole i visokostručno obrazovanje. Uvijek se može prijeći na fakultet uz polaganje dodatnih ispita. I mi smo to imali nekada.

Bili ste ministar zaštite okoliša i graditeljstva u Vladi 1991. i 1992. Po čemu se tada politika razlikovala od ove danas?

Bio sam kratko ministar i to je bilo vrijeme rata, okupacije, napada na Hrvatsku. Obilazeći zemlju od Slavonije do Dubrovnika radio sam više na tome da se bar prva pomoć pošalje ljudima, pokriju krovovi kuća da ne kisnu. Politika se tada više koncentrirala na problem obrane, na jedinstvo i pokušaj moguće obnove. Bila je to vlada tzv. nacionalnog jedinstva, kojoj je glavna briga bilo što je najbolje za Hrvatsku. Danas se uglavnom vode borbe i rasprave koja će stranka neku drugu zafrknuti, kako zbrinuti svoje i opstati još jedan mandat na vlasti te kako reći što više a ne kazati ništa.

Poslije više niste osjetili potrebu za sudjelovanjem u politici?

Ne.

Neki drže da kod nas ni jedna investicija ne može proći jer se stalno netko buni da će se nanijeti šteta okolišu i ugroziti prirodna bogatstva. Koliko je važno postići ravnotežu između zaštite prirodnih bogatstava i okoliša i razvoja?

Ne čudim se što uvijek ima protivnika nekih investicija jer ljudi uvijek sumnjaju da se nešto loše krije iza toga s obzirom na naša iskustva i mentalitet. Zato je potrebna normalna zdrava država koja neće pristupati s parolom “investirajmo što više pa ćemo otvoriti kanale za sve svašta”. Država se mora brinuti za ono što će biti i za 50 godina. Danas svi trče za tim da privučemo što veći broj turista pa se grade hoteli, povećava se zagađenje, kanalizacija ide u more... Ali što će biti za 50 godina kad to dođe na naplatu? Sad moramo voditi brigu o tome. Postoji kapacitet, kad je o turistima riječ, koji neka uvala ili područje može podnijeti i tu treba biti restriktivan? I kad lokalne vlasti žele da im dođe što više turista, treba reći ne, postoje granice jer, ako ne budemo vodili brigu o njima, nećemo nikad izaći na kraj s onim što nas sutra može snaći ako ne nas, našu djecu i unuke. Sve se vrti oko toga kako privući što više turista i što više im naplatiti, tako je i na Plitvicama i u Dubrovniku, jer ljudi nemaju mjeru, raste pohlepa...

Što je najvažnije za čovjeka?

Najvažnije za čovjeka jest biti čovjek. Ako čovjek ima strukturu vrijednosti, mora nastupati ekozofski, uvijek u svom samoostvarenju mora uzeti u obzir zajednicu jer smoostvarenje može biti veliko na račun drugih koji trpe zbog toga.

Vjerujete li u postojanje Boga?

Vjerujem da čovjek nije tek tako izmislio Boga, nego je jedino mogao Bog izmisliti čovjeka. Najbolje je, kažu mnogi, o Bogu šutjeti jer sve što kažemo o njemu, da je dobar ili loš, zapravo je oskvrnuće Božje moći.   

Reutersove fotografije godine: Pogledajte trenutke koji su obilježili 2017.!