Dr. Torre: Mi još nismo shvatili da je Zagreb nestao, u smislu da se raspao, da nestaje njegovo srce

U najnovijem izdanju Večernji Podcasta ugostili smo uglednog psihijatra dr. Roberta Torrea i autora nekoliko popularnih knjiga s kojim smo pričali može li svaki poludjeti, kakvo je psihičko stanje Hrvata nakon pandemije i niza potresa, hoće li biti povratka na staro, koliko stanje u državi utječe na našu sreću i još o nizu tema koje danas tište ljude. Pitali smo dr. Torrea i kako si pomoći te kako odgojiti djecu da budu sretni ljudi iako on poručuje da zaboravimo sreću, da je puno bitnije nešto drugo.  

S nama je psihijatar dr. Robert Torre, čija je nova knjiga „Ludilo uzvraća udarac“ upravo objavljena. Je li riječ o ludilu izazvanom koronom i potresom ili nekim općenitim ludilu?

Stvar je u općenitom ludilu, odnosno ludilo u najdoslovnijem smislu te riječi. Ludilo smatram onim što se u narodu, u jeziku smatra ludilom, nisam ja izmislio to značenje. Ludilo postoji u svim jezicima, a ti fenomeni mahnitosti, sumanosti, iluzija, ti strahovi – oni su uvijek u jezicima raznih naroda imenovani kao ludilo. Tek početkom 20 stoljeća oni se „prepakiravaju“ i tada medicina dobiva monopol nad ludilom i ono postaje psihijatrijski poremećaj, psihotični poremećaj, kronični psihotični poremećaj, a liječnici kao državno-društveni monopolisti nad fenomenom ludila zapravo postaju psihijatri sa svojim mjestom rada, u ludnicama. Zbog toga sam se ja odlučio za taj stari pojam. Taj pojam je vulgaran, politički nekorektan, primitivan, no kod njega je dobro to što nosi netransparentan višak značenja.

Tu sam htio napomenuti da mi još uvijek ne razumijemo suštinu tog fenomena, naše konceptualizacije jesu velebne, ali ludilo nam izmiče kroz prste. Čim mi taj fenomen nazovemo psihijatrijskim, psihotičnim poremećajem, mi smo već s predrasudom odredili što je taj poremećaj – a on to možda to i nije – pa sam ga htio zadržati onakvim kakvim nam se izravno pojavljuje, kao fenomen ludila. Naknadna reinterpretacija države naziva to psihijatrijskim poremećajem. Ludila je uvijek bilo u svim civilizacijskim skupinama i svim razdobljima, a psihijatrija je odgovor građanske države na fenomen ludila i mi ga „prepakiravamo“.

Usprkos ovim i onim konceptualizacijama, psihijatrija nije našla svoju paradigmu, svoj način djelovanja, sve te konceptualizacije bile su preparadigmatske, one su se umislile smatrajući da imaju neku formulu, ali bi se par godina po rođenju uništile kao da nikad nisu ni bile. Zbog toga sam htio da u tom smislu zadržimo bit tog fenomena, bit ludila.

Sada kada ga zovemo psihotičnim poremećajem, nama je ostala uskraćena bit, zato sam u tom smislu dodao da ludilo ostaje, bit će ga i nakon psihijatrije, možda i jednog dana kada psihijatrije ne bude. Ono može i bez psihijatrije, psihijatrija ne može bez ludila.

Što sam mislio pod time da je ludilo uzvratilo udarac? Dogodila su se dva, točnije tri udarca na tu moju struku. Jedan je udarac usmjeren na struku, velike farmaceutske kuće, Big Pharma, one su nakon cijelog niza skandala prije 10 ili 15 godina zapravo razvrgle brak sa psihijatrijom. Ne tako da je psihijatrija napustila Big Pharma kompleks, bilo je obrnuto. Nažalost, psihofarmaci koji su proizvedeni zadnjih desetljeća nisu imali obećanu potentnost, nisu imali obećano djelovanje, prije su bili dio marketinškog koncepta nego ozbiljne znanosti i zato se Big Pharma povukla od psihijatrije. Ludilo je to iskoristilo i zadalo prvi udarac. Drugi udarac bio je 2013. godine jer glavni svjetski financijer neuroznanosti, biologijske psihijatrije, neuroznanstvene psihijatrije, američki Nacionalni institut mentalnog zdravlja, federalno tijelo SAD-a, ima najveću kesu i određuje smjer i put – hoće li se ili neće i dokle će se razvijati psihijatrijska neuroznanost.

Godine 2013., nakon niza razočaranja dekadama, pa i dekadama mozga – od devedesetih uvijek se govorilo o dekadama mozga – obećavaju se rješenja koja su iza ugla, a vidi se da su zapravo na dugom štapu, da neće još desetljećima doći, ako i tada. Nezadovoljstvo aktualnom politikom vezanom uz mentalno zdravlje građana SAD-a koji pune tu kesu počelo je rasti i oni su se počeli pitati hoćemo li mi, koji smo trenutačno aktualno u shizofreniji, imati neke koristi od tog novca (dajte nama dva stana, ne može sve u znanost), i to glavno financijsko tijelo odustaje od glavnog psihijatrijskog tijela i psihijatrija ostaje sama, bez Big Pharma money i bez podrške glavnog federalnog tijela.

Vi u svojoj knjizi kažete da problem ludila lijekovima nije riješen nego da je utišan?

On nije riješen. Da se ne zavaravamo, lijeka nema. Na sreću, psihijatrijski poremećaji dolaze i prolaze. Zašto dolaze, to mi ne znamo, ne znamo ni zašto prolaze, ali donekle znamo kako pospješiti njihov prolazak i donekle znamo kako podignuti kvalitetu života poremećaju usprkos, kako živjeti poremećaju usprkos, jer nije sve u simptomima i u kliničkoj slici, nešto je i u životu. Ovo su prva desetljeća psihijatrije u kojima je ludilo na lijekovima, stišano, sedirano, tako da šarenila slike ludila, koju je ono pokazivalo u prvoj polovici dvadesetog stoljeća, u 19. , 18. stoljeću i tako unatrag, danas više nema. Ludilo ima dosta plastičnu vanjsku omotnicu, psihijatrijski fenomeni u vanjskoj ovojnici jako su fleksibilni, jako podložni kontekstualnom utjecaju. U svakom slučaju u većoj mjeri nego meniskus u koljenu, u većoj mjeri nego drugi entiteti u medicinskim granama. Ovi naši fenomeni psihopatološke normalnosti mogu se kontekstualno smanjiti ili uvećati.

Ovo me podsjeća na vašu prvu knjigu „Istina o psihijatriji“, gdje govorite o kolegama koji su popustili pod utjecajem farmaceutske industrije i prepisivali previše lijekova. Možete li nam to sada šire objasniti?

Pazite, tu je riječ o farmaceutskim kućama čiji su prihodi i profiti višestruko veći nego BDP zemalja poput naše, da znamo o čemu i o kome govorimo. Sva moja tadašnja i ova naknadna pamet nije nikakav trijumf znanja, to je već trenutak kada se Big Pharma povukla iz priče. U trenucima kad je bila u braku sa psihijatrijskom strukom, nitko nije shvaćao što se događa. Ti marketinški koncepti bili su tako jaki, tako čvrsti, imali su takvu ovojnicu znanosti da se nije znalo što je stručni članak, a što je marketinška promidžba. Nakon toga lako je tipu poput mene prodavati naknadnu pamet. Tada to nisam znao, puno pametniji i promućurniji ljudi zakuhali su tu priču s puno većim novcem koji iza toga stoji. Ovdje je 70-ih došlo do velike psihijatrizacije stvarnosti, došlo je do sve većeg otkrivanja sve većeg broja psihijatrijskih poremećaja, došlo je do proširenja praga za ulazak u pojedini poremećaj tako da je ispalo da sve veći broj osoba boluje od nekog od psihijatrijskih poremećaja. Tome je pomogla i naša dijagnostika, tome je pomogla i Svjetska zdravstvena organizacija koja nekritički govori da svaka četvrta osoba tijekom života oboli od nekog psihijatrijskog poremećaja. Ljudi se sablazne kada to pročitaju, pomisle da je svaka četvrta osoba luda. Tada bi i čovječanstvo bilo u opasnosti, ne bi opstalo. To je kao kad kažemo da svaka osoba tijekom života oboli od neke zarazne bolesti, a 99 posto njih se iscrpljuje u banalnim prehladama i ne treba nam tu intervencija dr. Markotić. Stvorena je velika senzibilizacija, što je dosta opasno. Mi senzibiliziramo ljude na određene probleme za koje do jučer nisu marili, možda nisu ni postojali, ne znamo kako su nastali, što im je uzrok i sugeriramo da se obrate za pomoć struci niske ekspertnosti.

Recite mi, može li svaki čovjek poludjeti? Dogodi li se čovjeku da osjeti neki okidač pa poludi ili ima nekih ljudi za koje možemo reći da su dovoljno stabilni, možda imaju neku kemijsku ravnotežu koja sprečava da polude ili se ipak može dogoditi neki splet okolnosti da osoba poludi? Kako to ide?

Stara škola koja je vrijedila do prije nekoliko desetljeća i bila na snazi govorila je da svi ljudi mogu iskusiti određene psihopatološke fenomene neurotskog registra, pa svi na neki način znamo što je anksioznost, depresija, fobija, nije nam teško suosjećati s tim tegobama jer možemo to usporediti s vlastitim duševnim stanjem pa povećati na četiri, umjesto na dva koliko imamo u sebi… Međutim, držalo se da iza toga postoji zid iza kojeg su fenomeni ludila. Nažalost, dokazalo se da to nije točno. Bez sumnje postoje stabilniji i manje stabilniji, čvršći i slabiji pojedinci, ali svi ljudi imaju potencijal za psihički rasap, za psihotični napad, samo ako ih vanjski svijet nategne dovoljno jako. Fenomeni psihopatološke, psihotičke abnormalnosti nisu tako rijetki, ljudi si ne žele to priznati, ali slušne iluzije, sumanuti umišljaji, češći su kao prolazni fenomeni nego što si to ljudi žele priznati. To ne znači da ih treba psihijatrizirati i na neki način liječiti, ali svi ljudi imaju točku sloma i njihov psihizam u određenom trenutku toksičnog miljea proizvodi psihotični odgovor. To nije znak neuravnoteženosti, ljudi smo, krhki smo. Vrlo neobičan doprinos psihijatriji i psihijatrijskoj povijesti donijela je vojna psihijatrija nakon I. i II. svjetskog rata. Do tada su to bili novi fenomeni, smatralo se ipak da postoji neka esencija ludila, nešto što taj čovjek nosi u sebi. Mi ni danas nećemo reći da smo nekog izliječili, on samo može doći u stanje remisije, ali ostaje esencijalno lud pa ćemo vidjeti kada će se ta esencija reaktivirati. Psihijatri I. i II svjetskog rata svjedočili su tome i dokumentirali tisuće i tisuće verificirano zdravih novaka, cvijeće Engleske, regrute Francuske, koji su u PTSP-u imali prolazno iskustvo ludila, a nisu imali ludilo u genima kako se pretpostavljalo za luđake u užem smislu riječi. Njih se smatralo humanoidima, defektnim pripadnicima ljudskog bića, malo iznad stoke, malo ispod djeteta, tako se prema njima odnosilo. Taj fenomen vojne psihijatrije potvrdio je da regrutacijom potvrđeno zdravi pripadnici inih vojski razvijenog Zapada mogu doživjeti fenomene, za koje se do jučer mislilo da su isključivo privilegij luđaka.

Od početka pandemije i nakon potresa, primjećujete li da raste broj slučajeva psiholoških poremećaja i najtežih slučajeva?

Naše službe nisu velike i nema nas mnogo, ali ono što je sigurno jest da je ovo posebna psihološka situacija. Rekao sam da psihopatološke abnormalnosti ovise o kontekstu, a ovaj kontekst je toksičan. Mi smo već petnaest, šesnaest mjeseci izloženi agresivnoj indoktrinaciji, psihološkom ratovanju vlada Zapada protiv vlastitog pučanstva. Samo se instalira atmosfera straha i panike. To sigurno destabilizira sve osobe, tu je najmanje riječ o osobama sa psihijatrijskim poremećajima, riječ je o  ljudima koji su jučer bili normalni, a najviše destabilizira one koji su tek rođeni. Što mlađi, to su krhkiji, manje otporni na taj izazov jer svakodnevno, svakosatno već 16. mjesec instalira se atmosfera straha, panike i depresije i stalno se podsjeća, ako nismo ustrašeni i depresivni, da hitno to moramo biti. Život je prestao, stišan je, zabranjen je, život više ne pokazuje znakove života, postapokalipsa je zavladala. Mi smo izloženi jakoj instalaciji straha i panike, a nema ovojnica kojima se borimo protiv toga, a to su narodne ovojnice, to su kafići, nogomet, zezanje, rock-koncert, koncert klasične glazbe, štogod hoćete, to je bogato tkanje simboličkih mreža kojima mi amortiziramo neugodni svijet oko sebe jer život mora ići dalje, a sada nam je to sve zabranjeno. Umjesto bogatstva te mreže imamo 16 javnozdravstvenih naputaka, a stalno smo žrtve psihološkog ratovanja vlastite vlade koja svakosatno već 16. mjesec instalira atmosferu straha. Da, to će imati velike posljedice na sve nas. Ljudima više nije ni do čega, svi se povlače u sebe. Kada se sve bagateliziralo i banaliziralo, kada se mislilo da će to trajati dva mjeseca pa smo skupili snage, prihvatili izazov i ostali smo doma, bio je to prvi odgovor. No sada je druga godina, možete li četiri tako?

To sam se i javno zapitao, mnogi jako teško prolaze kroz ovo stanje. No mi smo društvo koje je relativno nedavno proživjelo rat koji je trajao pet godina, a naši stariji proživjeli su i 2. svjetski rat, to su također velika traumatična iskustva koja su trajala godinama. Ne bismo li mi trebali biti otporniji i lakše preživjeti ovih godinu i pol, ne bismo li mi kao narod koji je preživio rat trebali biti snažniji?

Pa trebali bismo imati povijesno značenje, odnosno učiti od ljudi, a nama je izbrisano povijesno pamćenje, kao i nedavno kroz šarene laži promidžbenih poruka, a one su nama referentno tlo, naš jedini digitalni, virtualni zavičajni okoliš jer, recimo, s ovakvom vrstom morala – tko bi se javio u gardijske brigade? Ovakvi Hrvati ne bi mogli obraniti Zaprešić ni s najvećim naoružanjem. S ovakvim stanjem solidarnosti, spremnosti na žrtvu, altruizmom i žrtvovanjem za drugog, a to je nešto što je čovječanstvu uvijek bilo tipično, čovjek i čovječanstvo tako preživljavaju,  danas je to gotovo nemoguće. Malo je sramotno da su altruizam i solidarnost pali na tako niske grane.

Ovi koji sada nisu spremni na altruizam ne shvaćaju ovu ugrozu zbog koronavirusa dovoljno ozbiljno. Ugrozu u Domovinskom ratu svi su shvaćali, a danas neki ipak ne shvaćaju ovu ugrozu dovoljno ozbiljno?

Mislim da je svi shvaćaju dovoljno jako, a oni koji je shvaćaju dovoljno jako – oni je shvaćaju prejako. Oni su doslovce ukočeni od straha, oni su paralizirani i ukočeni od straha. Ipak, sada će druga godina proći, 'ajmo malo živjeti.

Vidimo nezadovoljstvo državom, ljudi je napuštaju. Je li politika ta koja živcira ljude kad vide korupciju, utječe li to na ukupno zadovoljstvo naroda, na njihov dojam sreće?

Sreća je tu irelevantna, nije ljudima do sreće. Oni spašavaju živu glavu, razmišljaju što će im dijete jesti. Maske su sada pale. Ono što boli jest da koliko god nam je loše, nismo spremni za istinu. Ne vidim kapacitet da bismo bolnu istinu oslovili. Još prije dvije godine kandidatkinja, bivša predsjednica,  govorila je da nas čeka plaća od sedam tisuća eura, naravno da je to bila nebuloza, ali netko joj je to savjetovao prije dvije godine. Znači da su neki ljudi još u toj fazi, očekivali su kao u Trećem Reichu tajno oružje Hitlerovo. Još si neki ne žele priznati da smo neuspješni. Ovu državu moramo zatvoriti, proglasiti bankrot. Država nije uspjela. Ova država rijetko je željena, mi smo ovu državu toliko željeli, ali tako se ne radi s djetetom koje se voli!  Voliš to dijete i jedva ga dobiješ, ali ne valja u školi, ne uči, tuče se s drugom djecom, krade, najgore je, brate! Ne možemo mi priznati poraz, 30 godina je prošlo. Nije uspio ni kapitalizam, ni država se nije uspostavila, ima rupe, taj sofisticirani software koji se zove država nama ne štima. Niti je demokracija uspjela, niti će s akterima koji su na sceni – ako se produlji njihovo djelovanje – doći do inicijalnog paljenja. Mi moramo proglasiti bankrot i proglasiti priču neuspješnom. Ako i uspijemo ponovno podijeliti karte, a sada imamo neko iskustvo, znamo kako se ponašaju naši građani, kako se pišu zakoni za njih, više nismo u 1989. pa da prepisujemo od Švaba, znamo rupe kroz koje se provukao ovaj i onaj, imamo iskustvo ponašanja Hrvata u demokratskom sustavu pa možemo pisati zakone za njih, ali netko bi trebao proglasiti neuspjeh, zatvaranje i dovesti neku vrstu stečajnog upravitelja. Mi ne možemo zaustaviti propadanje, ali možemo ga usporiti. Idemo prema ponoru, ali neka to bude u drugoj brzini, barem ne idemo u petoj.

Je li teško reći kakvo će društvo izaći iz svega ovoga nakon pandemije koronavirusa?

Teško je reći jer smo još uvijek u COVID-19, a poslije ćemo morati misliti što je post-COVID. Nema više povratka na staro, to je sigurno, toliko bedasti nismo. Bit će nekih pokušaja povratka na staro. Koje staro? Zaboravljeno je... Suvremena djeca neće znati što je to miris trave i neće znati da je krv slana. Kao što je moj prijatelj slijepac mislio da je crveno vrhnje crveno, a plavo vrhnje plavo, a mi to tako kolokvijalno zovemo zbog poklopca. Današnjoj djeci nedostaje okus i miris.

Zamislimo da sve ovo završi za nekoliko mjeseci, mislite li da se neće sve vratiti na staro? Što mislite, što će se dogoditi?

Treba barem godinu dana da se otrijeznimo. Ostat će posttraumatsko sjećanje koje će nas paralizirati, i ako će za tri mjeseca zadnja osoba stradati, opet će trebati godina i pol da se priberemo. Onda će se dogoditi taj fenomen da korona ne može umrijeti jer ona živi u nama. Ostat će maske, ostat će strah, ostat će suženo kretanje, opustošeni prostori društvenosti. Ako ovo uistinu brzo prođe, to će biti kao ona euforija kod rušenja Zida, jedan zid će pasti. Što će dulje ovaj zid postajati, to će biti manja euforija jer će biti i manje sjećanja na vrijeme prije zida. Tu je ta tragedija! Meni ljudi kažu da nisam baš neki ambasador vedrine i da zagovaram filozofiju depresivnog pesimizma, a ja mislim da su važna sjećanja na naš dom i zavičaj, da se moramo sjetiti kako je bilo, pa kad jednog dana to opet dođe, da znamo kako je, da se i zadnji čiča u selu toga sjeća. Mi smo i prije krojili odijela pa se opet možemo početi više pokrivati, možemo krenuti od nule, postapokaliptično, ali to, na sreću, nije potrebno. Najgore je praviti se kao da ništa nije, poreći da jeste pa onda ništa neće biti. Ma nemojte me zezati! To je guranje glave u pijesak. Moramo biti svjesni što gubimo i što smo izgubili. Moramo znati bez čega smo ostali već godinu i pol, a ostajat ćemo i još. Ovo su mršave godine i ne možemo ih „prepakiravanjem“ učiniti drukčijima, čovjek može svašta izdržati. Hajdemo platiti što manju cijenu.

Recite mi, kao mladom roditelju, kako trebamo djecu odgojiti da budu sretna za 20 do 30 godina?

Zaboravite sreću, ne moraju biti sretna, trebaju doživjeti puninu života. Moraju biti jaka, samostalna i obrazovana. Uz COVID, ovaj kontekst nemilog neoliberalizma gdje smo konobari i konobarice, niža bića u okviru diskretnog rasizma gdje loše prolazimo, mi ne odgajamo našu djecu za nas, pitanje je hoće li oni moći parirati zapadnim tehnomenadžerima ili će biti samo konobari, konobarice i sobarice. Hoćemo li ih napucati, obrazovanjem, sigurnošću i snagom? Snaga je dosta važna, ne možeš se s protestantom hrvati ako nemaš tu snagu. Obrazovanje je jak i moćan alat, prevenira i ekonomske i psihološke nejednakosti i deficite koje čovjek ima. Važan je klasični odgoj gdje je cilj da netko izraste u karakter, u ličnost, s vrlinama koje ličnost ima.

Ljudi imaju strašne fobije od ovih potresa u Zagrebu i Petrinji. Ne želim da me netko pogrešno shvati, ali reakcije su kao da je bio toliki da je nekoliko tisuća ljudi poginulo. Možda govorim iz rakursa čovjeka koji živi na prvom katu i nije se tresao. Stvarno postoji snažan strah i to do takvih razina da me to iznenađuje. Imate li savjet kako da ljudi lakše prežive tu fobiju od potresa?

Stjecajem okolnosti, hvala Bogu, bila je samo jedna žrtva, ona nesretna djevojčica. Materijalna šteta je velika i uništen je centar grada, a to je strahovito. No nije oslovljeno, nije prepoznato da Zagreb više ne postoji, mi to nismo još shvatili u smislu da se raspao, da nestaje njegovo srce. Gornji grad je ionako već ispražnjen i postao je muzej, a sada je i Donji grad čahura, mjesto ispražnjeno od ljudi, groblje bez pokojnika… Kako bih to rekao, tamo ni Boga ne možeš moliti, tijelo je ostalo bez srca i država je ostala bez srca. To je glavni dio glavnog grada i ostali smo bez toga.

I koji je savjet ljudima kako da lakše prebrode strah od potresa?

To nije savjet i ne mislim da pomaže, ono tipa 12 savjeta 17 uspješnih ljudi, toliko jadni nismo i toliko loše nam nije. Ja ne znam što bih rekao, sve moje ekspertno znanje tu je zatajilo. Meni pomažu dvije, tri stvari. Ili se molim Bogu, ili psujem Boga, ili se napijem, ili kombinacija svega toga, i to dva, tri puta i bude mi bolje. Sigurno da kroz molitvu dobivam snagu – znam gdje sam, što sam, one dvije, tri stvari koje su važne i one stvari kojih bi se htio sjetiti ako sada moram umrijeti. I bolji su otišli pa zašto ne bi i Robert Torre?  Onda mrzim sam sebe što se mrzim i toliko bojim pa psujem. Onda dolazi i opći narodni anestetik pa se čovjek ponapije, pa ako ne upali prvi krug, može ga ponoviti dva, tri puta pa će se smiriti.

CIJELI RAZGOVOR POGLEDAJTE U VIDEU