Svojom znanstvenom studijom o političkim i vojnim događajima u Domovinskom ratu, koja čini glavni dio upravo objavljene dvojezične knjige „Domovinski rat i zločini nad Hrvatima u Bosni i Hercegovini, 1991. – 1995.“, ugledni hrvatski povjesničar Davor Marijan iznova je potvrdio da je specijalac za ratove 1990-ih, ali i specijalac za rušenje mitova povezanih s tim ratovima. U ovom intervjuu analizirao je, bez dlake na jeziku, glavne kontroverze o Domovinskom ratu.
U javnom prostoru, ali i u historiografskim krugovima kolaju brojne kontroverze o Domovinskom ratu. Jedna kaže da taj rat nije bio potreban?
Već samo pitanje pokazuje nerazumijevanje konteksta u kojem se rat dogodio. Što uopće znači „je li bio potreban“? Rat je bio neizbježan jer je bio svjesni odabir srpskog političkog vrha, koji je na svojoj strani imao saveznu i navodno neutralnu JNA. Kad nije moguć dogovor za pregovaračkim stolom, pri čemu jedna strana ima silu, a ostali je nemaju, tada nije čudo da rat pokrenu oni koji su u prednosti. Pitanje je, je li se Hrvatska trebala predati ili braniti? Skloniji sam opciji obra ne, a ne ostanku u državi u kojoj žive svi Srbi, što je jedna od definicija Jugoslavije.
A što je s tezom o „dogovorenom ratu“?
Riječ je o tezi dijela hrvatske ratne oporbe koja je prilično popularna kod instant-tumača, koji smatraju da im je to najjednostavniji način objašnjenja rata. Razlika ipak ima. Bošnjačkim tumačima rata ona služi i da se Bošnjaci amnestiraju za nespremnost kojom su dočekali rat i pretrpjeli velike teritorijalne i ljudske gubitke. Njima je lakše braniti tezu o dogovoru susjeda na njihov račun nego pokušati objasniti što se doista zbivalo 1991. i 1992. U Sarajevu vlada prava zavjera šutnje o borbama koje su Hrvati vodili u jugozapadnoj Bosni i dolini Neretve u travnju 1992., a koje su bile ključ opstanka i tadašnjih Muslimana (od proljeća 1994. Bošnjaka). U Hrvatskoj to je teza onih koji više žale za Jugoslavijom nego što se raduju stvaranju hrvatske države.
Brojni povjesničari, intelektualci i političari i danas su uvjereni da su se Tuđman i Milošević u Karađorđevu dogovorili o podjeli BiH. Mnogi citiraju Mesića, koji je bezbroj puta prepričao što im je Tuđman rekao nakon toga susreta. Što kaže hrvatska historiografija?
Karađorđevo je temelj navodnog dogovora o podjeli BiH. Nešto upućeniji spominju i bilateralni susret iz travnja u Tikvešu, a vrlo rijetki susret Tuđmana, Miloševića i Izetbegovića u Splitu u lipnju 1991. Tim je susretom okončan pokušaj nacionalnog razgraničenja u BiH, koji posebice u Sarajevu zovu podjelom Bosne. Historiografija je o tome uglavnom sve rekla još 2013. kad je kolega Ivo Lučić detaljno analizirao tu „podjelu“. Nisam primijetio da je dobio odgovor od zagovaratelja dogovorenog rata, samo ignoriranje, a to već sve govori. Što se tiče Mesića, on je od 1994. politički protivnik Franje Tuđmana i o „održivosti“ njegovih izjava već se dovoljno pisalo.
U knjizi pišete da su napadi na vojarne JNA i zarobljavanje opreme i oružja ekvivalenta ojačanog korpusa bili „najvažniji događaj u Domovinskom ratu“. Obrazložite nam svoju tvrdnju. Mnogima je, naime, najvažniji događaj Oluja.
Napad na vojarne može se nazvati i bitkom za Hrvatsku. U njoj je bilo mnogo lokalnih improvizacija i nesnalaženja viših zapovjednih razina, no općenito je bila uspješna. Vođena je na velikom dijelu teritorija i s pravom se smatra strategijskom operacijom ključnom u stvaranju države. Glavnina oružja kojim su opremljene hrvatske oružane snage zarobljena je tijekom 1991. Rat za vojarne završio je sporazumnim povlačenjem JNA iz Hrvatske kad je vraćen i dio oružja hrvatske Teritorijalne obrane. Tim oružjem i opremom provedena je 1995. Oluja, koja bez pribavljenog oružja ne bi bila moguća.
U red kontroverzi ubraja se i bitka za Vukovar, koju je JNA proglasila odlučujućom bitkom, nakon koje je Hrvatska prihvatila dolazak mirovnih snaga UN-a. I u dijelu hrvatske javnosti provlači se teza – da nije bilo Vukovara 1991., ne bi bilo ni hrvatske države. Želi se sugerirati da je hrvatsko vrhovništvo žrtvovalo Vukovar radi međunarodnog priznanja te utjecalo na sve događaje nakon te bitke. Kako vi gledate na te tvrdnje?
Nije neobično što JNA tako tumači bitku za Vukovar. Tako pravda neuspjeh strategijske operacije iz druge polovice rujna i početka listopada 1991. Proglasivši Vukovar „odlučujućom“ bitkom, vojni je vrh interpretirao rat kao „obranu“ Srba u Hrvatskoj i stvaranje osnova da UN preuzme crtu na kojoj je ta „obrana“ organizirana. U stvarnosti riječ je o načinu da se vojni neuspjeh relativizira ostavljanjem teritorijalne ostavštine u obliku RSK kad je JNA u svibnju 1992. i formalno prestala postojati. No ta je ostavština kratko trajala, do kolovoza 1995., odnosno siječnja 1998. u istočnoj Hrvatskoj. Nije održiva ni teza o Vukovaru kao mjestu stvaranja hrvatske države. S početkom strategijske operacije JNA u drugoj polovici rujna 1991. nastala je kontinuirana crta hrvatske obrane duga oko 1200 km. Na njoj je bilo nekoliko strategijskih točki, no Vukovar nije bio jedna od njih. Bitka za Vukovar bila je dio obrane Hrvatske i ne može se izdvojeno promatrati. Hrvatska strategijska obrana izdržala je, uz gubitke, na nekim dijelovima teritorija (primjerice Vukovar i područje oko Dubrovnika), ali i pomake na drugima (zapadna Slavonija).
Je li Sarajevsko primirje (prekid vatre u siječnju 1992.) bilo štetno za Hrvatsku, kako to tvrde neki povjesničari? Neki čak tumače da je i ono rezultat dogovora Tuđmana i Miloševića.
Tu tvrdnju uglavnom zastupaju neki od istaknutih sudionika rata i poneki povjesničar opće prakse. Najagilniji tumač štetnosti Sarajevskog primirja za hrvatski interes jest general Anton Tus. Primirje je posljedica stanja na ratištu, koje je tada bilo u znaku statusa quo i diplomatskih aktivnosti radi zaustavljanja rata i smjernica zemalja Europske zajednice o uvjetima priznanja novih država u istočnoj Europi. Oni koji primirje smatraju pogreškom previđaju da je Hrvatska vojska bila u fazi organiziranja i da, sa zanemarivim izuzecima, nije bila sposobna za napadajne pothvate. Druga ključna značajka je nedostatak streljiva, koji je Hrvatsku pratio i tijekom 1992. a i kasnije. Dodao bih i potpuno podcjenjivanje JNA, posebice njezina brojnog stanja. Ona je u siječnju 1992. naspram hrvatskih snaga imala oko 150 tisuća naoružanih vojnika, a hrvatske obavještajne procjene govorile su o dva, a neke i o tri puta manjem brojnom stanju. Ja sam 2011. napisao detaljan članak o toj problematici koji je na engleskom jeziku objavljen u „Review of Croatian History“. Planiram ga uskoro dopuniti i objaviti i na hrvatskom jeziku, u knjizi u kojoj ću sabrati radove koji se bave „kontroverzama“ koje to doista nisu.
VIDEO: Specijal o Tuđmanu - životni put
Kontroverzama su obilježene i višemjesečne borbe za Bosansku Posavinu 1992. Uvriježeno je stajalište da Hrvati Posavinu nisu izgubili zbog vojne pobjede VRS-a, nego zato što ih je izdao Tuđman?
Ako je Tuđman „izdao“ Bosansku Posavinu, zašto je uopće dopustio slanje Hrvatske vojske u nju? To je prvo pitanje na koje nema suvislog odgovora. Tvrditi da se to radilo bez njegova znanja na razini je objašnjenja za djecu predškolske dobi. S druge strane, ta se tvrdnja ne uklapa ni u tezu o njegovoj navodnoj opsjednutosti granicama Banovine Hrvatske. Na lekturi mi je knjiga o tome dijelu rata. Radio sam je na hrvatskim i srpskim dokumentima koje je prikupio Haaški sud i koji uglavnom nisu korišteni u sudskim procesima. Pri tumačenju borbi ignorira se da je HV na teritoriju BiH ratovao ilegalno i da je Vijeće sigurnosti UN-a zbog toga prozivalo Hrvatsku, u svibnju 1992. čak dvaput. Ističem to jer je prije nekoliko godina jedan kolega povjesničar s Filozofskog fakulteta mahao sličnim dokumentom u kojem se Hrvatsku proziva zbog rata s Muslimanima, tj. Bošnjacima. Očito je uloga HV-a u BiH mnogo kompliciranija nego što se pojednostavljeno tumači. Uz to, HV je bio znatnim dijelom demobiliziran, a prosječan vojnik nije želio ići u BiH, posebice nakon što su se u lipnju i početkom srpnja 1992. raspale tri brigade HVO-a, a teret obrane na bosanskobrodskom dijelu potpuno pao na HV. Na taktičkoj razini ima nekoliko zbivanja koja daju materijala teoretičarima zavjere, poput uloge 3.A brigade ZNG-a na derventskom području, no u cjelini je očito da je pobijedila brojnija, motiviranija i bolje organizirana strana, a to je bila srpska. Čini mi se da je na satovima ratne škole Momir Talić bio koncentriraniji polaznik od Petra Stipetića. Analitičarima CIA-e bio je sumnjiv pad Bosanskog Broda i uz ogradu su ga povezali sa stanjem na dubrovačkom području.
GALERIJA: Neodigranom utakmicom Dinamo - Zvezda započeo je Domovinski rat
Raširena je i percepcija da vojni sporazum s ARBiH nisu htjeli Hrvati u BiH (HVO), no vi u knjizi pišete da je vojni sporazum izbjegavao zapravo Izetbegović?
Ni sam ne znam koliko sam to puta spomenuo, a mogu samo pretpostavljati koliko to još treba ponavljati. Kad je u travnju 1992. izbio otvoreni rat u BiH, Hrvati i Bošnjaci iz raznih dijelova BiH rastrčali su se po Hrvatskoj tražeći pomoć koju u Sarajevu nisu mogli dobiti. Hrvatska je to tolerirala premda je „službeno Sarajevo“ tu problematiku ignoriralo i tek će 21. srpnja 1992. u Zagrebu biti potpisan sporazum o prijateljstvu i suradnji. Dogovoren je nastavak, kako je napisano, dotadašnje uspješne suradnje HV-a i Armije BiH (koje do tada gotovo i nije bilo) i stalna koordinacija vlastitih obrambenih djelovanja u graničnim zonama. Izetbegović je iste večeri u intervjuu HTV-u objasnio da još nije vrijeme za vojni sporazum, koji bi srpski narod „sigurno shvatio kao prijetnju“, i da bi „bilo bolje ostaviti još malo prostora za djelovanje međunarodnih faktora“. Ta izjava sustavno se ignorira premda je u njoj sažeta bit Izetbegovićeve politike i razlog protivljenja savezu s Hrvatima. Izetbegović taj sporazum ne spominje u svojim sjećanjima, što pokazuje koliko je držao do njega. Na sastanku s predstavnicima Hrvata iz BiH održanom 17. rujna 1992. Tuđman se osvrnuo na taj sporazum rekavši da „nije htio Izetbegović vojni sporazum. Jedva je ušla ona formulacija, evo, tu je gospodin Manolić, koji je direktno predlagao, bili smo za izravan vojni sporazum, jer bi nam odgovarao u odnosu na svijet, omogućio bi nam neposredno angažiranje u Bosanskoj Posavini. …Znači, nije htio potpisati sporazum. Zašto? Pitajte ga”. Tužno je, da ne uporabim neku težu riječ, što je taj sporazum ignorirao i Zdravko Tomac kad je od priopćenja za javnost Mate Bobana i Radovana Karadžića od 6. svibnja u Grazu dvije godine poslije konstruirao njihov navodni sporazum na račun Hrvata iz Bosanske Posavine. A kad je taj sporazum potpisivan, Tomac je bio potpredsjednik Vlade RH.
Kad smo kod sporazuma, Bošnjaci su u jednom trenutku htjeli sklopiti sporazum sa Srbima. Što je posrijedi?
Riječ je zapravo o dva pokušaja. Prvi je Historijski sporazum iz ljeta 1991. koji su s muslimanske strane vodili Adil Zulfikarpašić i Muhamed Filipović. U završnici ga je odbio Izetbegović. Tada se već rasplamsavao rat u Hrvatskoj pa mislim da je zaključio kako se bolje primiriti i pustiti „konkurenciju“ da se međusobno tamani. Drugi je pokušaj učinjen 16. rujna 1993. kada su u Ženevi Izetbegović i Momčilo Krajišnik potpisali Zajedničku deklaraciju, koja je uz trenutačni prekid vatre sadržavala odredbu da se nakon teritorijalnog razgraničenja u roku od dvije godine održi referendum o ostanku u planiranoj Uniji Bosne i Hercegovine. Stvarna svrha bila je osigurati pasivnu crtu prema Srbima radi operacije Neretva-93 kojom je ABiH planirala zauzeti dolinu Neretve i dolinu Vrbasa u Uskoplju. U Mostaru su za tu operaciju dobili i topničku potporu od Srba.
Može li se sudjelovanje HV-a u ratu u BiH smatrati agresijom i „udruženim zločinačkim pothvatom“?
Ne može. Haaški sud donio je takvu presudu i u slučaju šestorice bosanskohercegovačkih Hrvata. Taj sud, iako ima i pozitivnih učinaka, i dalje smatram političkim sredstvom za likvidaciju političkih opcija koje su svojevremeno smetale međunarodnim krugovima moći. Suci su se u slučaju šestorke više bavili pisanjem povijesti nego tumačenjem zakona. Općenito nema ništa od najavljenog pomirenja jer Haaški sud nije imao isti kriterij za sve optužene te se ne može smatrati relevantnom institucijom. Sumnjam da će koncept udruženog zločinačkog pothvata biti prihvaćen u međunarodnom sudstvu, osim možda kad se sudi „kmetovima“, kako to nedavno reče uvaženi profesor Mirjan Damaška. No temeljni je problem definicija BiH. Što je ona bila tijekom rata? Je li bila država „koja se sastoji od teritorija i stanovništva podvrgnutih organiziranoj političkoj vlasti koja takvu državu čini suverenom“, kako to smatra Badinterova komisija? U trenutku međunarodnog priznanja nema ni govora o nekoj organiziranoj političkoj vlasti, što je obilježje cijelog rata. Stoga smatram da su od 1992. do 1995. u BiH povremeno bili dijelovi HV-a, no da se to ne može definirati agresijom, već uplivom u rat na strani jednog ili dvaju konstitutivnih naroda u njihovu međusobnom ratu.
Kruži još jedna teza – da su Tuđman i Milošević dogovorili i vojnu operaciju Oluju, a obrazlaže se brzim slomom Krajine.
Ta je teza jako popularna među nekim bošnjačkim generalima. Iskreno, razumijem ih, vojska koju su vodili 1994. i 1995. bila je u stanju uzeti samo poneku kotu i selo, što su Srbi uglavnom vraćali, odnosno radila je taktičke pomake na teško prohodnom području od kojih često nije bilo veće koristi. Stoga imaju i osobnu potrebu obezvrijediti slom Krajine, kao što je to u svom doktoratu učinio general Rasim Delić. Pri tome ignoriraju operaciju Ljeto-95 u kojoj su hrvatske snage imale pred sobom kvalitetniju vojsku bosanskih Srba. Iz podređene bošnjačke perspektive, kad se rade pomaci na fronti po širini od stotinjak i više kilometara, sve je dogovor. Zašto se uopće ratovalo ako se sve moglo dogovoriti za stolom? Ovdje se očito treba vratiti na odgovor na vaše prvo pitanje.
Rat je završio slomom projekta „velike Srbije“, odnosno propašću plana da svi Srbi žive u jednoj državi, no Amerikanci su vojno poražene Srbe ipak nagradili entitetom na polovici teritorija BiH. Zašto?
Američka je politika specifična. Često se gleda samo kraj rata i hvale potezi SAD-a koji su doveli do Daytona. No zaboravlja se američki utjecaj na Izetbegovića u vrijeme rata te se spekulira da je on upravo zbog tog utjecaja odbacio plan portugalskog diplomata Cutileira. Slijedio je rat u kojem je Izetbegović dobio ono što je mogao imati i bez rata. U području sam spekulacije, no čini mi se da je Amerikancima bilo jako važno pokazati i koliko je novonastala EU nesposobna i neučinkovita. K tomu, možda su željeli pokazati da općenito nisu protiv islama. To je bila početna faza rata, a u završnici su očito smatrali da bi potpuni poraz Srba u BiH mogao dovesti do još težih posljedica u Srbiji zbog vala izbjeglica te do narušavanja nacionalnog balansa u BiH. Bez obzira na službene priče, njima je tada bilo jasno da je upliv radikalnog islama u BiH velik pa su ga nastojali ograničiti. Sa srpskim entitetom Bosna i Hercegovina zapravo je podijeljena.
Nazovi-levi-antife od sveg največ mrziju....argumente 😝