'Tita i Pavelića u isti koš. Moramo se uskladiti s Europom'

Zašto je nakon rata izbačen iz partije? Je li prijetila opasnost da ga proglase staljinistom? Što misli o sukobu Tita i Hebranga? Bio je na osam radnih akcija te postao udarnikom. Ponovo je rehabilitiran 1954. godine i postao direktorom gimnazije u Zadru, a onda je opet “pao” nakon Hrvatskog proljeća. Bez dlake na jeziku govori i o tome zašto je okrenuo leđa Savki
Dapčević Kučar, a prigrlio Franju Tuđmana. Je li Franju Tuđmana na vlast dovela Udba ili je lukavi Tuđman iskoristio obavještajce za stvaranje hrvatske države? Iznosi i mišljenje o političkoj prevrtljivosti Stipe Mesića te je li Karamarko dobro rješenje za HDZ.

Iako je zašao u 83. godinu, književnik Ivan Aralica vodi vrlo bogat društveni život. Prati sve što se događa na političkoj sceni, komunicira s mnogim ljudima s desnice, a iako nikada nije bio član HDZ-a, njegov je utjecaj na stranku neupitan. Kada sam dogovarao ovaj intervju, javio se “s kavice” koju je pio s Thompsonom. Aralica je nedavno objavio novi roman “Japundže”, u kojemu je glavna junakinja djevojčica iz Žepča u srednjoj Bosni.

Jeste li dok ste se kao dijete igrali u Promini sanjali da ćete jednog dana postati književnik? Kada ste zapravo poželjeli biti pisac?

To je sada, kako bih rekao, pretenciozno reći, ali moram reći istinu da zapravo ne pamtim sebe kada nisam htio biti, ne bih rekao književnik, jer u to vrijeme nisam to ni znao, nego onaj koji piše, koji zapisuje ono što se zbiva. Prve stvari u djetinjstvu koje sam stavljao na papir bile su te dječje tučnjave u obliku igara. Znate, običaj je bio da djeca u Promini kada iziđu iz škole bacaju jedno na drugo male kamenčiće. Rijetko kada ti kamenčići koga udare jer se djeca uvijek stavljaju u poziciju izvan dometa. Onda je najveći junak onaj koji najdalje baci kamenčić. Na tom principu odvijala bi se igra. Djeca iz jednog zaseoka bacali su kamenčiće na djecu iz drugog zaseoka. Sastali bi se na nekoj livadi, ima ispred naših kuća jedan takav prostor, i vodili bi bitku. Onaj koji bi pobjegao, taj bi bio poražen. Nije pretrpio nikakvu štetu jer kada bi bio udaren onda bi nas učitelj kaznio. Tako da smo više pazili da neko nekoga ne pogodi kamenčićem nego da ga pogodi. Jer ako bi ga pogodio, onda bi bilo okapanja s roditeljima i učiteljem. Ja sam te sukobe stavljao na papir. Kako je to izgledalo, Bog to zna. Od tada pa uvijek do svoga odlaska u desetoj godini u Samostan Sveti križ na Čiovo stalno sam nešto zapisivao.

Zašto su vas odveli u samostan?

Tamo sam dospio jer sam bio vrlo boležljivo dijete. Moj brat je umro i onda su se moji roditelji pobojali da ću i ja umrijeti pa su me odveli u Sveti križ. Tamo je Andrija Štampar uz pomoć Rockefellerove zaklade osnovao lječilište za bolesnu djecu iz Dalmatinske zagore koje su vodile časne sestre dominikanke. Dospio sam u ruke časne sestre Domine i ona me je za tih nekoliko mjeseci definitivno usmjerila na književnost. Pokazala mi je priče i od tih se priča više nikada nisam odijelio.

Vi ste rođeni na selu, a vaši roditelji nisu bili obrazovani. Kako su oni gledali na vaše "književne" ambicije?

Pa teško mi je to također reći sada zato što netko može pomisliti da preuveličavam. Znate, seljaka ne treba gledati jednoobrazno. I među seljacima postoje aristokrati. Moju obitelj osnovao je moj pradjed. Imao je sedam sinova. Potomci od tih sinova, a to su bili moji stričevi i tetke, bilo nas je prilično mnogo, bili su moja obitelj. Nikada od kada sam se rodio nisam bio predestiniran ni za seljaka ni za čobana. Meni su uvijek određivali da ću biti nešto drugo. Nisu oni baš znali čisto što ću biti. Mogao sam biti i svećenik i učitelj i profesor, bilo što, ali je bilo sasvim jasno da seljak, što su svi oni bili, i čoban, što su svi oni bili ( i moj otac u mladosti), neću biti. Kako je to poslije išlo, to je druga stvar. Ali odrednica da moram ići od kuće negdje u neku školu, bila je od moga rođenja.

Živjeli ste u velikoj obitelji?

U mom formativnom periodu, tih prvih deset godina, ja sam živio u toj velikoj obitelji u kojoj su bili moji stričevi i tete, bilo ih je 14, od tih mojih sedam djedova, sinova moga pradjeda. E sada, nije bila obitelj statična. Ja sam bio prvo dijete iz četvrte generacije. Dakako, obitelj se raspala, ali kada se ona raspada ja već odlazim od kuće u školu, tako da sve što pamtim na selu vezano je uz tu moju veliku obitelj.

Koliko je vaša obitelji imala članova kada je bila najbrojnija?

Kada se raspala bilo nas je oko 45.

U jednom domaćinstvu?

Da.

Bila je snažno hijerarhijski ustrojena? Znalo se tko je glava kuće?

Apsolutno. I to nije bila primogenitura jer bi po njoj starješina kuće bio moj djed s obzirom na to da je bio prvi sin. Međutim, nije. Bio je njegov mlađi brat Marko koji je proveo desetak godina u Americi, koji je stajao na čelu obitelji i na čelu sela. Bio je istodobno glavar naše kuće, ali i glavar sela.

I onda relativno idilično djetinjstvo prekida rat.

Da.

Vi ste bili u partizanima? O tome se malo zna.

Da. Naše selo stoji kraj elektrane Miljacka. To je na neki način određivalo i to moje pripadništvo. S druge stane rijeke nalaze se srpska sela koja su mahom bila ustanička i u koje su došli primorski partizani koji su imali snažan utjecaj na rubna sela s druge strane rijeke. Moj ujak postao je partizanski ilegalac za područje Promine i Drniša, a kada su njegovi morali pobjeći u Italiju, onda je kao terenski radnik spao na brigu moje majke i mog oca koji je bio invalid pa nije išao u vojsku. U jednom trenutku neimaštine i gladi on je rekao mojoj majci i mom ocu da me daju da dođem k njima u partizane. Meni je tada bilo 13,5 godina. Od tada sam, a to je bila polovina 1944. godine, dobio partizansku pušku, ne sam jednu, tri sam imao u cijeloj karijer. U partizanima sam nosio poštu. Drugog izbora nije bilo

Mislim da ste o tome pisali.

Da, pisao sam u romanu Život nastanjen sjenama.

Cijela vaša obitelj je partizanska?

Da, moja uža obitelj po ujaku je partizanska. Ali od ove moje velike obitelji bilo je i domobrana.

Samo nije bilo ustaša?

Nije bilo ustaša. Bilo je domobrana koji su u tijeku rata svi prešli u partizane.

Jeste li imali partizansku spomenicu, neku mirovinu, bilo kakve beneficije?

Moj ujak, kojega nisam slijedio u političkom putu, bio je vrlo kritičan prema mom ranom kršćanskom i nacionalnom opredjeljenju, stalno mi je prigovarao zašto ne reguliram borački status. Međutim on nije shvatio da se ja toga klonim i da do toga ne držim. A ne držim zato što sam već vrlo rano iza te partizanske epizode, već 1947. a osobito 1948. godine, kada sam bio izbačen iz škole, bio predmet šikane komunista. I nije mi bilo stalo do toga. Međutim, on je, kada su se predlagala odlikovanja pa onda ih dobivali svi koji su bili i nisu bili u partizanima, predložio i mene. I onda meni dođe od Titova kabineta da sm odlikovan za zasluge za narod. Ja i sada imam tu medalju. Nije mi ona pomogla 1971. godine.

Kasnije vas je i Franjo Tuđman odlikovao?

Da. Samo su ova Tuđmanova odlikovanja malo veća. Ovo je bilo početno odlikovanje.

Znači komunizam vas nikada nije privlačio ni kao ideja?

Imao sam kontakt s tom idejom socijalne pravednosti i jednakosti preko religije, a mislim da nisam jedini, koja je zapravo bila moja supstancija, osnova moga intelekta i moga morala. I u onoj mjeri dok se komunizam predstavljao kao onaj koji će ostvariti konačno osnovnu Isusovu misao, jednakost i ljubav među ljudima, ja sam išao za njim. Ali to je bilo vrlo kratko, samo do 1947. godine kada dolazi do ukidanja vjeronauka u školama.

Čak je i Staljin savjetovao Titu da polako uvodi komunizam.

Ali je Tito to 1948. godine žestoko ubrzao.

Mnogi će reći da je godina kada ste napustili Tita vrlo nezgodna jer se u to vrijeme događa i njegov raskid sa Staljinom.

Tada se kod mene pojavljuje jedan kritični stav, ali ne da bi on bio otklon od Tita i priklanjanje staljinizmu. Međutim, u to je vrijeme bilo vrlo gadno. Čim vi rečete nešto na Tita, a bili ste u sastavu te lijeve političke opcije, odmah vas proglase za staljinistu. Nije im moglo ući u glavu da bi mogli biti na nekoj kršćanskoj poziciji. To komunistima nije padalo napamet.

Jesu li vas onda optuživali za staljinizam?

Optuživali su oni mene za određene konkretne stvari. To sam vrlo detaljno opisao u već spomenutom romanu Život nastanjen sjenama. To je bila jedna epizoda o omladinskim radnim akcijama. Postavio sam pitanje jesu li one dobrovoljne ili je to na silu. Rekao sam da je to na silu jer sam to osjetio na svojoj koži i to je bilo dovoljno.

Vi ste išli na radne akcije?

Osam puta.

Jeste li barem jedanput bili udarnik?

Jesam. I napredovao sam od brigadira do zamjenika komandanta brigade. Svaki put išao sam na poziv.

Ne dobrovoljno?

Nikada.

A kad ste već došli na radnu akciju, onda ste radili kako treba.

Svaki put.

Negdje u to vrijeme završavate učiteljsku školu i počinjete raditi u školama u selima Dalmatinske zagore. Kako biste opisali vaš status u društvu? Niste bili dio establišmenta, ali niste bili ni progonjeni?

Ja se uklapam u svoju struku. Ako sam učitelj, onda sam učitelj. Ako sam brigadir, onda sam brigadir. Radim taj svoj posao. Ako sam direktor škole, ja sam direktor škole. Međutim, u to vrijeme vi ništa od toga niste mogli biti ako niste bili uključeni u partijski dio. Apsolutno ništa. Čak recimo niste morali biti član partije, mogli ste biti običan samoupravljač, ali ste i kao samoupravljač bili ispod partije jer je ona sve dirigirala.

Vi ste se nakon izbacivanja ponovo učlanili u Savez komunista?

Kada sam bio izbačen iz škole, onda sam nekoliko godina bio bez ikakva političkog angažmana. Ali sam bio u kulturno-prosvjednim društvima, a čim ste bili tamo, bili ste i u omladinskoj organizaciji. To je trajalo dok me ponovo nisu primili u partiju. Moram reći da sm to, jer sam već bio izbačen iz škole, doživio kao jednu tako gorku rehabilitaciju. Ali otvorio mi se prostor da radim onaj posao kojega sam radio. Bio sam prvo učitelj, a kada sam završio fakultet 1961. godine odmah sam postavljen za direktora učiteljske škole.

Koje ste godine bili rehabilitirani?

To je bilo 1954. godine.

Od tada pa sve do sloma Hrvatskog proljeća 1971. godine imali ste solidan status u društvu?

Kada su počela ta gibanja uz Hrvatsko proljeće, odmah sam se dakako prirodno našao u toj skupini. Platio sam skupo taj boravak u Savezu komunista. Skupo sam ga platio. Jer da sam bio izvana ne bih bilo te šikane. Partija je bila osobito stroga, naročito 1971. godine, prema onima unutar sebe koji su je htjeli demokratizirati i kroatizirati.

Tko vam je bilo bliži: Savka ili Tripalo? Šira javnost ih je uglavnom doživljavala kao monolitan blok, ali čini se da je i između njih bilo razilaženja. Možda ne u politici, ali svakako kada je riječ o ambicijama.

Može biti da je to bilo među njim, ali u to vrijeme se ta razlika, ako je uopće bilo, nije primjećivala. Oni su nastupali iza jedne platforme koja je bila općeprihvaćena. Čak ju je i Tito u početku podržavao. To je bila politička platforma da se federacija federalizira, dakle da federalne jedinice dobiju veću samostalnost te da komunizam dobije ljudsko lice odnosno da se unese nešto malo demokratizma. Nije to bila platforma samostalne Hrvatske, nije to bila platforma pluralne Hrvatske, nego je bila platforma veće federalnosti i malo većih osobnih sloboda.

Nikada nije lagano biti član neke organizacije, a još je teže biti član neke političke stranke. To nije problem samo u komunizmu nego i u demokraciji. Kako ste balansirali i uspijevali na jednoj strani ostati dobar čovjek, učitelj i profesor, a u isto vrijeme ste bili svjesni da morate biti na kakvoj-takvoj liniji partije.

Tako se može gledati na to ako niste bili unutra. Međutim, ako ste bili u Savezu komunista, onda ste imali sasvim druge spoznaje. Unutar samoga Saveza komunista, valjda po prirodi stvari, bila je šira lepeza "stranačke pripadnosti" nego što je možete danas vidjeti. Vi ste imali unutra sve oblike višestranačja unutar jedne stranke. Recimo najdominantnija razdjelnica koju sam primjećivao i koja u ostacima komunizma traje sve do danas, bila je podjela na vjerne prvoborce komuniste i boljševike, koji su tamo bili od samog početka, i onih koji su eto došli u taj Savez komuniste zato što je cijeli taj Savez trebalo proširiti na cijelo društvo. To je bila generalna podjela. A onda ste druge bifurkacije imali u odnosu prema lokalitetu. Ako je to bilo u Hrvatskoj, onda je to bilo jedno. Ako je bilo negdje drugdje, onda je bilo nešto drugo.

Ako sam dobro shvatio, mogli ste biti veći oporbenjak kada ste bili unutra Saveza komunista nego ako ste bili potpuno izvan igre?

Izvana niste uopće mogli oporbeno djelovati zato što su zidovi bili zatvoreni. Ali unutra ste mogli pripadati bilo kojoj od ovih frakcija. Zato vam je uvijek kod komunističkih i totalitarnih režima. Oni oni imaju jedan period mira pa čistke, jedan period mira pa čistke. To jedna frakcija pobijedi onu drugu pa je iščisti. Pa tako je Tito vladao. On je neprekidno imao te cikluse. Imate pojavu da je likvidirao sve svoje najvjernije pristaše. Od toga da ih je ubijao do toga da ih je izbacivao i silio na progonstvo.

Kardelj je ipak preživio te čistke.

Pa čujte. Ako znate dobro povijest Tita i Kardelja, onda znate da je tu bilo itekako perioda zahlađenja i gotovo internacije.

Nakon sloma Hrvatskog proljeća smjenjuju vas s mjesta direktora gimnazije u Zadru, ali istodobno za vas počinje ozbiljan književni rad i veliki uspjeh.

Uz sve ovo što sam se bavio prosvjetom, nikada se nisam prestao baviti pisanjem. Od škole pa poslije kao učitelj javljam se u književnim časopisima. Prema tome, nisam ja nakon 1971. godine počeo pisati. Ja sam 71. godine, kako bih rekao, sazrio kao čovjek. Došlo je vrijeme da se može nešto napisati.

Dakle ne može se dovesti u izravnu vezu 71. i vaše pisanje? Može se tumačiti da vam je društveni život bio praktično zabranjen pa ste se okrenuli pisanju?

Apsolutno ne. Meni uostalom nitko ni 71. godine nije odvojio od političkih zbivanja. Ja sam ih pratio jednako intenzivno. To što nisam bio na nekom položaju, to za mene nema značenja, kao što ga nema ni danas. Pa otkad ja živim bez ikakva položaja.

Veliku književnu slavu postižete početkom osamdesetih?

Pa nije to bilo, kako bih rekao, odsječno. To je išlo dosta polako, ali je sigurno da je prvi značajan korak napravljen kada je bila objavljena zbirka mojih pripovijedaka "Svemu ima vrijeme" koja je pisana u vrijeme dok sm bio učitelj.

Ipak romanima postižete baš velike uspjehe koji vas dovde u status zvijezde?

Kada govorite o romanima, taj moj roman Konjanik, kojega sam objavio i prije te svoje slave, ubrajaju među moja najbolja književna djela. A nije bio proglašen takvim kada je izišao. Mislim da je kod moga promoviranja bitnu ulogu odigrao Zlatko Crković. Do tada generacija krugovaša nije prihvaćala pisce iz pokrajine. Vi ste mogli postići ne znam što u Zadru, Dubrovniku, Rijeci i Osijeku, ali ako niste bili ovdje u Klubu književnika na Trgu bana Jelačića, nije to bilo vrijedno. To je bilo lokalno. Zlatko Crnković je prvi mene stavio u središte književnosti. Objavio je "Pse u trgovištu".

To je bilo objavljeno u kultnoj biblioteci Hit.

Da.

Koliko je za književnika bitno da uz dobar roman ima dobrog izdavač, urednika i marketing?

Ne mogu govoriti općenito jer svaki književnik je poseban slučaj. Za sebe mogu reći da je za mene vrlo bitno imati svoga urednika i izdavača. U početnim fazama mene taj izdavač afirmira, a kada sam već afirmiran, on je taj koji vodi brigu kako će plasirati čitatelju ono što pišem. Nemam nikakvih briga kada nešto napišem da tražim tko će to izdati. Znam točno za koga to pišem. I nakon Zlatka Crnkovića imao sam sreću da se to nastavilo s manjim ili većim oscilacijama sve do danas kada o tome vodi brigu Školska knjiga i urednica Miroslava Vučić. Bez toga da urednik vodi brigu kako će knjigu tiskati, kako će je plasirati, meni bi bilo jako, jako teško.

Vi ste sa Zlatkom Crnkovićem, koji je nedavno preminuo, izgradili prijateljske odnose. Čak ste objavili zajedničku knjigu "Urednik i njegov pisac". Taj prisan odnos izazvao je poprilično čuđenje u hrvatskim intelektualnim krugovima jer ste pripadali različitim svjetonazorima.

A je li to nešto čudno?

Za neke je bilo čudno. Čak su i napadali Crnkovića zašto je ostao dobar s vama.

To potječe od toga što je kriva percepcija da smo mi različitih svjetonazora. Mi nikada nismo određivali jedan drugome kako će se politički orijentirati, ali smo u temeljnom bili isto.

Osamdesetih vas vrlo često napada SUBNOR, savez ratnih veterana koji se pretvorio u čuvara "socijalističke revolucije".

SUBNOR je jako dobro procijenio de moj otklon od politike prema književnosti nije nikakav otklon nego da je moj otpor prema komunizmu iz političke aktive prešao u književno djelo. Njima nije mogla promaći istina da moje djelo "Psi u trgovištu", koje govori o Sulejmanu Veličanstvenom i njegovim sinovima, zapravo govori o Titu.

Gledate li Sulejmana na TV-u?

Gledam.

I sviđa li vam se?

To je veliko pitanje kako me se doima. To je složeno pitanje. Jer to je sada prijenos s povijesnoga predmeta na ekranizaciju. To je vrlo složeno. Mogli bi danima o tome pričati.

Ali je zanimljivo pogledati?

Svakako.

Vratimo se na SUBNOR.

SUBNOR je vidio da ja zapravo govorim o komunizmu u književnom djelu. Bilo mu je sporno i to što je to djelo afirmiralo nacionalnu komponentu, a taj otvoreni rat protiv mene nastao je onoga trenutka kada sam napisao jedno od svojih antikomunističkih djela "Okvir za mržnju". U romanu, svedeno na kratku rečenicu, govorim da je komunizam građen na zavisti i mržnji. Sada u teoretskim raspravama možete pročitati da sm bio u pravu. To je sistem koji je bio zasnovan na zavisti i mržnji.

Pad komunizma pozdravljate, a kasnije postajete i jedan od glavnih savjetnika i suradnika predsjednika Franje Tuđmana. Vaši kritičari međutim kažu da ste početkom devedesetih malo oklijevali, da ste čekali vidjeti kako će se stvari razvijati.

Nakon sloma 71. godine nisam više bio voljan da se angažiram na programu kakav je bio program Hrvatskog proljeća, a to je federalizirati Jugoslaviju i, to sam rekao maloprije, učiniti komunizam s ljudskim likom. Ja se oko tog programa nisam htio angažirati. Isto tako, bilo koji nacionalni ekstremizam nisam htio prihvatiti za svoj program. Jednostavno sam morao čekati. Ja sam u tom trenutku otišao kod Savke. Prije toga nikada nisam bio kod nje i ona me nikada nije primila, a tada me primila. Taj razgovor bio je odlučujući otklon. Razgovarali smo i ja sam joj postavio tri pitanja. Je li ona za raspad Jugoslavije i stvaranje nezavisne Hrvatske? Ne, ona bi prihvatila konfederaciju. Je li ona za otklon od komunizma i stvaranje demokracije? Ne, ona i Tripalo misle da bi se to moglo i tako da se komunizam reformira. Je li ona za to da bude na čelu stranke? Ne, ona bi da mi mlađi osvojimo vlast i da onda pozovemo nju i Tripala da se angažiraju. Na takve odgovore nisam imao snage da joj odmah odgovorim jer sam je poštovao. Rekao sam joj da ću joj pismeno odgovoriti. Napisao sam joj u pismu da suradnju s njom otklanjam zato što sam za raspad Jugoslavije, jer je to zločinačka koncepcija, za otklon od komunizma zato što je to zločinački sistem te da smatram da onaj tko će voditi državu treba stajati na čelu stranke jer sam za pluralizam. Zahvaljujem joj na prijamu i pozdravljam se s njom zauvijek. Ali ja nisam prišao ni Tuđmanu.

On vas je zvao?

Ne odmah. Meni je trebalo da vidim kako će se odvijati ta platforma, kako će se formulirati. Stavio sam se u poziciju čekanja i tek kada sam vidio da zapravo on zauzima stavove slične mojima, jer sam ja nakon odgovora Savki počeo pisati "Zadah ocvalog imperija", odnosno pisao sam ga već dok sam s njom razgovarao. U tim sam tekstovima iznio svoje stavove, čak i u naslovu Zadah ocvalog imperija. Tuđman je poslije rekao da je intenzivno čitao te moje napise u Vjesniku. Prvo sam na njegovu sugestiju pristao biti član njegova vijeća koje je pripremalo Ustav.

Kada je to bilo?

Ne mogu vam točno reći. Kada je Ustav donesen i kada su se počeli nizati događaji koji su svjedočili takvu političku platformu, ja sam mu se priključio. Ali nikada nisam postao član HDZ-a.

A zašto?

Zato što postoji jedan intimni zavjet da neću pristupiti niti jednoj stranci nikada u životu.

Kada ste dali taj zavjet?

Nakon 71. Rekao sam da ću slijediti dvije stvari: svoju vjeru i svoj narod. Može se to realizirati u čitavom nizu stranaka. Nijednoj stranci neću pripadati, ali ću slijediti ta dva pravca.

Jeste li postali nacionalist u toj vašoj političkoj evoluciji?

Pa znate što, taj pojam nacionalist je kod nas semantički, kako bih rekao, vrlo neodređen. To vam je kako tko to shvaća. Ako nacionalista shvaćate kao narodnjaka, pučanina, onda sam to postao. Meni je isto nacionalist, pučanin i narodnjak. Dakako, od toga se razlikuje nacizam, ali ovo mislim da može biti sinonimično.

Kako biste opisali vaš odnos sa Tuđmanom. Ostavimo sada po strani formalne uloge da je on bio predsjednik, a vi njegov savjetnik. Jeste li vi bili puno utjecajniji nego što bi to pokazivala vaša formalna pozicija.

U ovakvoj vrsti razgovora meni je teško taj odnos sublimirati, ali mislim da sam u čitavom nizu svojih radova taj odnos razradio i opisao. Dolazeći ovdje k vama ostavio sam na stolu papir na kojemu sam opisao jedan problem u našemu društvenom životu, problem lustracije. U sjećanje sam privodio zašto Tuđman nije izvršio lustraciju u početku, recimo, devedesetih godina kao što su druge tranzicijske zemlje i zašto nije to učinio 1996. godine kada je izišla prva Deklaracija Europskog vijeća o oslobađanju od komunističkog nasljeđa. Iako znam što ću napisati, još nisam do kraja napisao taj tekst. U tom tekstu pišem i o svom odnosu prema Tuđmanu. Neću ga ni preuveličavati ni umanjivati. Bio je takav kakav je bio. Mnogo smo se slagali.

Oko afere Lex Perković pojavljuju se razne spekulacije oko samoga dolaska Tuđmana na vlast. Mediji često spominju Norvalske skupine koju su vodili hercegovački franjevci, a jedna od teza jest i da je hrvatska Udba, koja je vidjela da se urušava komunizam, na neki način "izabrala" Tuđmana. Kako vi na to gledate? Koliko je Tuđman "izabrao" udbaše, a koliko su udbaši izabrali Tuđmana ako je uopće došlo do takve simbioze. Tko je tu zapravo bio glavni? Jer sada ispada da je Udba kontrolirala Tuđmana.

U politici su uvijek bitni ciljevi, platforme. Sjećam se recimo Bakarićevih pristupa u politici. On je uvijek kod svojih protivnika tražio imaju li platformu. Ako je imaju, sijeci im glave. Ako nemaju platformu, pusti ih neka blebeću. Prema tome, kada se držite toga da je u politici platforma odnosno cilj bitan, onda je stvar sasvim jasna. Tuđman je imao jasne ciljeve: stvoriti hrvatsku suverenu državu kao dio država ujedinjene Europe. To je bio njegov cilj. Nasuprot njega bilo je drugih ciljeva. Da Hrvatska ostane u Jugoslaviji i da Jugoslavija ide kao cjelina u Europu. To je bila druga koncepcija. Meni se čini da je ta druga koncepcija bila vrlo bliska Udbi i poticala je od Udbe. Poticala je od komunističkih kadrova iz hrvatskog naroda. Što bi bio Marković nego dio te koncepcije. Prema tome, ako je Tuđman u operacionalizaciji svojih ciljeva koristio kadrove komunističke partije, to ne znači da su ti kadrovi vladali njime, nego to znači da je on njih iskoristio. Ali, druga je stvar što se dogodilo kada je on umro.

E, to sam vas htio pitati?

Tada se dogodila tragedija da su ti komunistički kadrovi, koji nisu bili lustrirani i koje je on poštedio lustracije zato što je uvažavao njihov udio u stvaranju hrvatske države, htjeli detuđmanizacijom lustrirati njega. To je uzrok ovoga današnjega postkomunističkog ideološkog kaosa koji je svoju kulminaciju našao u Vukovaru. To je uzrok. Oni njih nije lustrirao, ali oni su njega i njegovu misao i njegovu tvorevinu htjeli lustrirati na taj način da je proglase nacionalizmom te da ih osude kao zločinačke. Oni su htjeli dobiti potvrdu od Haaškog suda da je cijela njegova politika bila zločinački eksces te da hrvatsku državu predstave kao produkt komunističkog antifašizma.

Tko su nosioci takve politike detuđmanizacije. Oni imaju ime i prezime?

Svaki onaj koji kaže da je hrvatska država stvorena na komunističkom antifašizmu. Jer komunistički antifašizam je isto toliko totalitaran koliko je totalitaran fašizam. Ali to ne znači da se iz toga Narodno oslobodilačkog rata ne može razlučiti ono što je doista antifašističko, u što spada i Tuđmanov otac, koji je predsjedavao ZAVNOH-om kao pluralnim tijelom, od onoga što je komunističko. To se može odvojiti. Mi smo, recimo, u našoj povijesti čak imali i mogućnost da smo Tita zamijenili Hebrangom.

Možda je Hebrang bio staljinist?

Ma čujte. To su pričine priče priča. Mogao je biti. On to nije dospio biti pa mislimo da nije ni bio.

Ali imao je dobre veze sa Staljinom?

Koji to komunist u to vrijeme nije imao dobre veze sa Staljinom. (stanka) Koji? Ta organizacija je bila ekspozitura Kominterne. Ali vi morate voditi računa o tome kako je komponiran oslobodilački pokret kojega je Hebrang vodio u Hrvatskoj, a kako onaj kojeg je Tito stvarao u Srbiji i Crnoj Gori.

Vratimo se detuđmanizaciji. Je li Stipe Mesiće ideolog takve politike ili samo njezin puki provoditelj.

Ma Stipe Mesić je eklektik. On je mogao prihvatiti i ovu i onu ideju, i treću i četvrtu ideju. Nakon Tuđmana je nastao val ljevičara i on se ubacio u taj val.

Nakon Tuđmana HDZ nije imao sreće sa Sanaderom. Je li Karamarko pravo rješenje?

O tome pišem jedan rad i s tim ću radom stupiti 10. prosinca na godišnjicu Tuđmanove smrti. Ali čini mi se da je to aktualno sada kada me već toliko pitate.

Svakako.

Mislim da je to ono što se sada mora riješiti kako ovaj ideološki kaos ne bi prouzročio veće štete.

Mislite li da bi moglo doći do sukoba u Hrvatskoj?

Neće doći do fizičkih sukoba, ne daj Bože da bi do toga došlo. Ali može biti kaos koji je demokratski, ali opet je kaos.

Znači na dobrom smo putu prema tom kaosu?

Mislima da bi nas spasila, ovo danas što se priprema u Vijeću Europe, a to je zabrana glorifikacije komunizma i zabrana veličanja vodećih ljudi komunizma Lenjina, Tita, Staljina i svih drugih.

Zabraniti i Tita i Pavelića?

Tita i Pavelića u isti koš. Pa moramo se uskladiti s Europom. Ako se u Europi priprema takav zakonski projekt, onda ga moramo i ovdje usvojiti.

Vaš životni put je zapravo i priča o braku s vašom suprugom s kojom ste u vezi gotovo 64 godina.

Mi smo zajedno od 1950. godine. Meni je bilo 19 godina, a njoj 15 godina.

Ljubav traje jednakim intenzitetom?

Apsolutno.

Ne bih umro od gladi kad bih ostao sam u kući, znam skuhati pokoje jelo

Kako se razvijao vaš odnos u ove 64 godine?

Mislim da on ni po čemu nije nešto osobit i izuzetan. Taj je odnos vrlo čest i ne vidim nikakvo izuzeće. Možda on nije tako čest u književnika, ali kod običnih ljudi, to mogu biti obrazovani ljudi ali koji nisu u javnosti, to je vrlo često.

Ali vi ste književnik.

Ja nisam toj modi podlijegao. Sjećam se samo jedne male epizode koja me zatekla kada sam postao afirmirani književnik. Onda sam se počeo kretati među književnicima i tako sam jednom bio u društvu Milivoja Slavičeka, koji je u to vrijeme bio predsjednik Društva hrvatskih književnika. On je mene u povjerenju pitao smeta li mi žena kada pišem ove svoje duge romane. Mene je jako začudilo što me to uopće pita. Ja sam njemu odmah odgovorio da ne samo da mi ne smeta nego da ne mogu pisati ako ona nije negdje u blizini, a najbolje je da je odmah iza mojih leđa. Poslije sam se s tim pitanjem susretao i kod drugih književnika. Oni su to proširivali pitanjima kako s djecom, kako s poslovima, kako ovo, kako ono. Ja sam njima ili sam sebi odgovarao da je moja žena zapravo neprekidno činila sve da meni omogući pisanje. I doista je istina ono što sam Slavičeku odgovorio onako u hipu.

Sami ste rekli da književnik ne vodi konvencionalan način života. Jeste li uspjeli biti konvencionalni roditelj u najboljem smislu te riječi? Jeste li uspjeli izbalansirati sve to?

(Smijeh) Na svom stolu imam jednu kutiju. U toj kutiji imaju dva privjeska. Ta dva privjeska dao mi je moj unuk, koji nosi moje ime, i njegova djevojka. Na tim privjescima piše, a oni su ih našli tamo gdje se privjesci prodaju, "naj djed". Piše i "naj baka". Dakle, oni misle, ja to ne znam, da sam ja najbolji djed. Ako je po tim privjescima suditi kakav sam bio djed i otac, onda znači da sam uspio.

Ali svi će vam reći da je lakše biti dobar djed nego dobar otac.

Iz moga iskustva doista je lakša pozicija djeda, ali teško mi je zamisliti da onaj tko nije bio dobar otac da je odjedanput ispao dobar djed. Vrlo mi je blisko razmišljanje da će biti dobar djed onaj koji je dobar otac.

Uvijek ste imali dovoljno vremena za djecu? Nije uvijek problem u tome da netko neće nego da jednostavno ne stigne. Nakon nekog vremena shvati da je mogao malo više vremena posvetiti djeci.

Meni ta posveta mojoj djeci nije bila teška jer je moja žena apsolutno bila posvećena njima. Ja sam uz njezinu apsolutnu posvećenost bio neki oblik potpore i neki oblik stabilizatora. Podržavao sam uvijek nju i preko nje ostvarivao taj utjecaj na djecu. To traje sve do današnjeg dana.

Kada ste postali popularni književnik jesu li vas obasipala pisma obožavateljica?

Obožavateljica koje bi reflektirale na mene nikada nisam imao. Ali sam imao pisama u kojima su mi neke žene predlagale da opišem njihov život. Dakako, na to nisam pristao. Što se tiče drugih pisama, bilo ih je različitih vrsta, ima ih još uvijek i sudeći po njima dobro stojim kod čitatelja.

Kućne poslove ste sve bili prepustili supruzi ili ste i vi znali uskočiti?

Ako mislite uske kućne poslove, to ne radim.

Mislim na kuhanje, pranje suđa...

To ne radim. Ali mogu nešto napraviti kada ostanem sam.

Nećete umrijeti od gladi?

Neću, neću. Znam nekoliko jela napraviti. Ali što se tiče drugih poslova, ej, to je nešto drugo. Trebate znati da sam ja zidao kuću i to ne jednu nego nekoliko. Za moju nevolju znam većinu majstorskih poslova. Znam žbukati zidove, znam s drvom raditi, znam zidati kamenom, znam šalovati, znam sve zidarske poslove. Moja oba djeda su znali te poslove i onda su me u djetinjstvu učili. Kada je trebalo obavljati teške radove, onda sm sve to ja obavljao. Je, pa da ste sada kod mene u kući u Zadru pokazao bih vam ogradne zidove koje sam zidao.

U visokim ste godinama, ali se dobro držite. Zdravlje je dobro?

Dobro.

Razmišljate li o smrti?

Ja sam svoje razmišljanje o smrti počeo kada mi je bilo četiri ili pet godina, i to onoga trenutka kada je umro moj brat koji je bio mlađi od mene. Kada je djed pravio za moga brata lijes, a majka me je odvela baki i didu dok budu pripreme za ukop da to ne vidim, ja sam doživio smrt i od tada o njoj razmišljam, živim pod njom i meni nije ništa novo. Ona je moja stara prijateljica da bih sada o njoj razmišljao. Samo Boga molim da to bude brzo, odjednom, ako je moguće.

Ne bojite se smrti?

Ne.

Ćiro Blažević je nedavno rekao da je uvjeren da nema ništa nakon smrti iako je katolik. Kakav je vaš stav?

Ne, to je daleko od mene. Daleko. Ja molim svake nedjelje vjerovanje i vjerujem u ono što molim.

I da ćete završiti u raju?

(pomalo ljutito) Ne tako vulgarno. Ne mislim nikada tako. Ne tako. (duga šutnja)