'Kad bi se u Izraelu raspisao referendum, s ponosom bih zaokružio PROTIV'

Iskoristit ću koncept Hanuke da objasnim stav u vezi s Iranom, govori nam izraelski veleposlanik u Hrvatskoj Yosef Amrani. Srijeda je ujutro. Te su večeri Židovi upalili prvu svijeću na menori i označili početak radosnog blagdana, jednog od onih koji se bučno slave. Amrani je u Zagrebu od 2009. i sada je na kraju mandata.

– Paljenjem svijeća tjeramo mrak. U posljednjih 20 godina Izrael pokušava upozoriti na opasnost od iranskog nuklearnog programa. Politika se pokazala uspješnom, nametnute su sankcije koje su Iran naposljetku dovele za pregovarački stol. Ugovor potpisan prije nekoliko dana u Ženevi nije najbolji, naša je zamjerka i zabrinutost to što nema dovoljno jake mehanizme kontrole, no riječ je o privremenom dogovoru, koji će za šest mjeseci zamijeniti stalni.

:: Čini mi se da ste ublažili retoriku. Premijer Benjamin Netanyahu bio je vrlo oštar u kritikama dogovora, kazavši da je svijet postao opasnije mjesto. 

Ne vidim kontradikciju. Da, smatramo da je dogovor mogao biti puno bolji pa smo i javno i diplomatskim putem izrazili zabrinutost. Premijer je dugo razgovarao s američkim predsjednikom Obamom i kolegama u Europi i drugdje. Ugovor je gotova stvar, sada je najvažnije osigurati učinkovite inspekcije i monitoring, da se vidi poštuje li Iran dogovor te, još važnije, treba osigurati da ovaj dogovor za šest mjeseci dovede do stalnog dogovora, u kojem bi se razriješila pitanja koja nas zabrinjavaju.

:: Kakav bi dogovor zadovoljio Izrael?

Svaki dobar dogovor mora sadržavati mehanizme kontrole koji jamče ispunjavanje obveza. Ovaj ih dogovor, čini mi se, nema. Željeli bismo dogovor koji bi Iranu naložio uklanjanje nuklearnih postrojenja. Za nuklearnu energiju u mirnodopske svrhe ne treba toliko centrifuga niti tolike količine obogaćenog urana.  Međunarodna agencija za atomsku energiju i međunarodna zajednica moraju znati u realnom vremenu, odmah, svakog trena, što se događa u toj golemoj nuklearnoj infrastrukturi u kojoj se oružje može proizvesti za nekoliko tjedana.  

Tito i Pavelić nikako nisu isti, a njihovo stavljanje u istu razinu gore je od ponovnog ispisivanje povijesti. Ono je grijeh i licemjerje ljudi koji tako opravdavaju svoju savjest

:: Zasad se ne govori o uklanjanju postrojenja?

Ne, mi bismo željeli, no drugi su rekli da takva opcija zasad nije realna te da će to pitanje biti riješeno stalnim dogovorom. Naš je stav da ovaj dogovor služi ponajprije Irancima. Država se otvara svijetu, a ne vidimo konkretne promjene. Jesmo li sigurni da su promijenili politiku? Poslušajte iransku retoriku, i sad je vrlo opasna i agresivna prema najmanje nekoliko država na Bliskom istoku.

:: Svijet je zadovoljan dogovorom, EU je u njemu posredovao. Je li možda problem u Izraelu?

Ne bih se dao impresionirati onim što drugi govore, čak i ako me takvo razmišljanje stavlja u manjinu ili ostavi samoga. Uvjereni smo da smo u pravu. Ako Europa i Amerika imaju drukčije gledište, možemo ih pokušati uvjeriti, ali biti u manjini ne znači da smo automatski u krivu. Više se puta u povijesti pokazalo da je većina bila u krivu. Ljudi su konformisti, draže im je brzo postići unutrašnji mir jer smatraju da ih se nešto osobno ne tiče. Ali, pogledajte što nas uči iskustvo 20. stoljeća. Mislim da sam jasan.

:: Jeste li bili iznenađeni informacijom da su Amerikanci, izraelski najjači saveznici, u tajnosti pregovarali s Iranom. I kad ste za to doznali?

Naš najjači i najbliži saveznik ima svoje interese i stavove. Prirodno je da slijede svoju politiku. I kad imate najboljeg prijatelja, znate da uz vas može imati i druge bliske ljude. Ne, nismo bili iznenađeni, a o izvještajima tajnih službi ne bih govorio. Diplomacija i politika počivaju na premisi da ono što vidiš nije nužno sve što postoji, možda ima i nešto više. Izrael ima svoje mišljenje i svoje prioritete. Pokušat ćemo uvjeriti druge, no svatko ima pravo, kao i mi, slijediti svoje interese.

:: I neke druge države iznijele su slične zamjerke na dogovor s Iranom, ponajprije Saudijska Arabija. Otvara li se sada mogućnost suradnje s državama s kojima je takvo što do sada bilo teško zamislivo?

Vrijeme izazova je i vrijeme novih mogućnosti. Ne gledam situaciju na Bliskom istoku kao na status quo, već kao na vrijeme promjena koje otvara mogućnosti za nova partnerstva. Rizik od Irana nije usmjeren samo prema Izraelu već i susjednim državama,  usmjeren je prema protoku nafte, ekonomskoj suradnju u Zaljevu i ostatku svijeta, on može promijeniti ravnotežu frakcija u muslimanskom svijetu pa je stoga i geopolitički važan. Druge će strane zasigurno poduzeti mjere da zaštite svoje interese. I to može, barem kako ja shvaćam, stvoriti određene koalicije zajedničkog interesa. Što opet potvrđuje izraelsko gledište da je Iran opasnost ne samo za Izrael. Postane li Iran nuklearna sila, međunarodna zajednica mora znati da oružje neće ostati u granicama te države. Ono može pasti u krive ruke. Pogledate li što se događa u Siriji, koja je do prije tri godina imala stabilnu vlast, a sad se pretvorila u bojno polje te koju ulogu imaju različite političke frakcije i terorističke organizacije. Možete li zamisliti da im nuklearno oružje bude na dohvat ruke? E to onda zaista mijenja pravila igre, a opasnost se širi i na ovaj kontinent.

:: Ako dogovor nije savršen, što je preostalo? Do kada bi se nametale sankcije? Do trena kad jedina preostala sankcija ne bude vojna intervencija?

Sankcije su se pokazale učinkovitima. Iransko se javno mnijenje promijenilo u posljednjih nekoliko godina. Kad je Mahmud Ahmadinejad došao na vlast, režim je krvavo ugušio pobunu na ulicama. Sada je na vlasti novi predsjednik Hasan Rohani s novim porukama i novim imidžem. Ublažavanje sankcija bez prave promjene kontaminira ih. Kažu, pa to je samo odmrzavanje 7,8  milijardi dolara. Nije. Međunarodne kompanije mogle bi pohrliti i sklapati poslove s Iranom. Riječ je o delikatnoj ravnoteži politike, diplomacije i ekonomije. 

Rizik od Irana nije usmjeren samo prema Izraelu već i susjedima, prema protoku nafte, suradnji u Zaljevu i ostatku svijeta...

:: Zar ipak nije ugodnije s druge strane imati sugovornika koji komunicira telefonom, a ne megafonom? 

To je pitanje stila. Sada vidimo drugi stil, što je dobrodošla promjena, ali ne govori ništa o sadržaju. No to nam kazuje nešto i o svijetu i o Europi. Ako je dovoljno biti nasmiješen, eto, hajmo se jedni drugima samo smiješiti.

:: Je li Izrael spreman na vojnu intervenciju?

Ne bih o mogućim opcijama. Vjerujemo i nadamo se da će diplomacija razriješiti konflikt. No podsjetio bih da je Obama nakon potpisivanja dogovora rekao da su sve opcije na stolu.

:: Zaista mislite da bi američki Kongres ili britanski Parlament dali zeleno svjetlo za vojnu akciju?

Cilj je stabilnost i svjetski mir. Ne mogu predvidjeti što bi učinili. Svakako je bolje da diplomacija nađe rješenje. Ne želimo žrtve u ratu koji se može spriječiti. 

:: Jesu li disonantni tonovi u vladajućoj koaliciji prepreka mirovnom pregovoru s Palestincima?

Izrael je demokracija. Premijer je odlučan i o mirovnom procesu, čak smo pustili na slobodu neke teroriste kako bismo stvorili bolju atmosferu i oko rješenja koje podrazumijeva dvije države.

:: A Izrael i dalje gradi naselja na Zapadnoj obali?

Ne. Izvode se manji zahvati jer broj ljudi raste.

:: Kako će izgledati palestinska država? Bit će puna “rupa” od izraelskih naselja?

Da, država pretpostavlja teritorijalni kontinuitet. No kako smo gradili, tako smo i rušili neka naselja. Ona nisu prepreka mirovnom procesu. Osim toga, ne zaboravite da i Palestinci žive u Izraelu kao punopravni građani. 

:: Završavate mandat u Hrvatskoj uz Tjedan izraelskog filma, od 1. do 6. prosinca, ali i u jeku debate o pozdravu Josipa Šimunića “Za dom”, na što mu je nogometna publika odvratila: “Spremni”. 

Ma koliko bio uznemiren zbog ustaškog pozdrava, on ne odražava ustašku politiku. Nažalost, stadioni, ne samo u Hrvatskoj već i u Izraelu i drugim državama, od davnina su tlo za izljeve ekstremizma koji, prije svega, pokazuju neznanje i nedostatak obrazovanja. Izazov obrazovnog sustava u Izraelu i Hrvatskoj jest educirati ljude da se natječu, da uživaju u sportu bez rasizma, bez netolerancije prema manjinama i bez mržnje, bilo prema Židovima, Romima, Srbima, muslimanima, homoseksualcima. Svatko je od nas manjina i pripadamo različitim društvenim koalicijama. Na kraju, ako očekujemo da nas poštuju, moramo i mi poštovati druge. 

:: Europski je parlament donio Deklaraciju o osudi totalitarnih režima. Što mislite o izjednačavanju komunizma i nacizma?

Ne prihvaćam i ne priznajem takve pokušaje. Pokušaj izjednačavanja u biti je pokušaj da se zlu da legitimitet. Zlo je jasno. Mora ga se odstraniti, zabraniti. I opet govorimo o manjinama. Hitler je 1933. na vlast došao demokratskim putem. Vjerovali su da neće biti tako loš te da će na vlasti biti umjereniji. Ne trebam podsjećati svijet na rezultat Hitlerove politike. Postoji samo jedna filozofija, a to je nacizam, koja je željela uništiti ljude.  “Mi smo bolji, drugi moraju biti istrijebljeni.” Ni jedan drugi režim nije imao djelatni plan eliminacije ljudi. I sada, 2013., opet smo pred teškim izazovima. Na raznim referendumima u ovoj ili onoj zemlji pojavljivat će se pitanja na koja, bez shvaćanja povijesti te znanja kakve posljedice može imati odgovor na neko naizgled lako ili logično pitanje, nećete moći kvalitetno odgovoriti.

:: Jesu li za vas Tito i Pavelić isti?

Nikako nisu, a njihovo postavljanje u istu razinu gore je od ponovnog ispisivanje povijesti. Ono je grijeh, ali više od svega intelektualni grijeh i licemjerje  ljudi koji tako opravdavaju svoju savjest. Oni, kao prvo, ne znaju puno o povijesti, a drugo, trebali bi preispitati svoje prave motive i filozofiju.

:: Dosta govorite o pravima manjina. Kako gledate na referendum o ustavnoj definiciji braka?

Kao diplomat ne mogu ga komentirati. No da se takav referendum raspiše u Izraelu, s ponosom bih glasao protiv. Postoje neka pitanja u koje se demokracija ili zakoni ne trebaju miješati. Neke granice ne treba prelaziti. Demokracija je najbolji sustav koji imamo, ali treba postojati jamstvo i osigurač da se referendumima ne manipulira. Postoji bojazan da će jedan referendum voditi drugom, a ono što sada izgleda kao malo, jasno, logičko pitanje otuđit će i odbaciti od matice, kojoj se svi na svoj način pridružujemo, sve više ljudi. 

:: Još uvijek nije riješeno pitanje povrata oduzete imovine Židovima?

Ne. Na žalost, nisam uspio učiniti ništa po tom pitanju koje vapi za pravdom. Žao mi je što u Hrvatskoj povrat imovine nije goruće pitanje. Razumijem razloge i logiku, no ovdje nije toliko riječ o novcu, on može biti simboličan, koliko o pravdi i preuzimanju odgovornosti za događaje iz prošlosti i vraćanje digniteta žrtvama, što je važno i za hrvatsku savjest. 

:: Stalno se govori o mogućim investicijama iz Izraela, ali zasad, osim Teve i golfskog terena na Srđu, nema konkretnih ulaganja. Zašto?

Vjerujem u potencijal ekonomskih ulaganja, interes izraelskih kompanija postoji. No svakom ću izraelskom potencijalnom ulagaču reći da se dobro i na vrijeme pripremi za hrvatsku birokraciju. Ona vam je i dalje glavna prepreka.