Ljubo Pavasović Visković: Pogrešno me nazivaju mafijaškim odvjetnikom

Iznenađujuće je što Ljubo Pavasović Visković ima tek 38 godina. Donedavno je plijenio pozornost javnosti advokaturom i zastupanjem poznatih osoba iz kriminalnog miljea, Pavasović se nekako baš i fizionomijom uklapa među momke s čudnim i slikovitim nadimcima. Onda ga je javnost vidjela kao bolno neutješnog, nježnog momka koji ne može shvatiti da je sa svojom najvećom ljubavi, Ivanom Hodak, bio samo ta, okrutno kratka dva mjeseca života.

Izbačen iz vrtića, srednje, JNA i najgori student

Pavasović: Mislim da će rješenje Ivanina ubojstva biti iznenađujuće

Gruba izgleda, ali emocija jakih za petoricu. Nakon što je izgubio Ivanu nije se mogao vratiti u svoj stan. I neće, stan se prodaje. Kao što je i njegov otac predavao volan kada je, vozeći Jadranskom magistralom, dolazio na vidik Goli otok, gdje je proveo tri i pol godine jer je 1948. ispričao vic o Titu. Iznenađujuće, no splitski zgubidan, izbačen iz vrtića i škole te loš student, razvio se u jednog od najvještijih odvjetnika u Zagrebu. Do 13. godine bio je uljuljkan u poznatu odvjetničku obitelj. Obiteljski stan od 160 kvadrata bio je središte splitskoga društvenog života.

Otac, pet se puta ženio i svakodnevno družio sa Smojom i Dvornikom, a hedonistima se priključivao i Orson Welles. No, tada je otac otišao, a Ljubo s majkom pao nisko na društvenoj ljestvici i tinejdžerske godine provodi više gladan nego sit. Počinje bunt, huliganstvo i nemir koji ga drži sve do dvadesete, pa i nešto kasnije.

Kada je završio fakultet, sjeo je u automobil i bez plana, tek s adresom žene na Rudešu, otišao u Zagreb. Ratne su godine, počeo je raditi kao vježbenik, a preuzeo ga je mentor Ante Nobilo, i Ljubo je “ispekao zanat”.

• Prije početka ovog razgovora morali ste zastupati klijenta iz akcije “Šok”. Osobu iz kriminalističkog miljea. Klijenti su vam opet osobe na koje javnost gleda kao na mafijaše.
– Mnogi odvjetnici imaju klijente koje jednako tako javnost percipira kao pripadnike zagrebačkog podzemlja. Klijent kao klijent, u principu je svaki više-manje isti. Dakle, osoba koja u tom trenutku treba pravnu pomoć, na koju ima pravo. Ne vidim u tome etički ništa problematično.


Foto: Marko Lukunić

• Smeta li vam kada kažu: “A, to je onaj koji brani mafijaše”?
– S vremena na vrijeme to jest neugodno čuti, no sadržajno mislim da je to potpuno pogrešno. Nažalost, odvjetništvo je profesija gdje klijente ne biraš, oni biraju tebe. Javnost vrlo često ljudima koji pripadaju nekom takvom miljeu daje značaj koji oni objektivno nemaju. To je zato što, naravno, medijima nije zanimljivo ako odvjetnik brani nekog posve anonimnog.

• Koje su prednosti, a koje mane zastupanja takve klijentele?
– Mnogi će odvjetnici reći da su klijenti iz takva miljea zapravo najmanje problematični. Jako su dobro upoznati s tijekom kaznenoga postupka i znaju što ih očekuje. Ne očekuju od odvjetnika ništa spektakularno, za razliku od običnih ljudi, koji jednom ili dvaput u životu kontaktiraju s kaznenim odvjetnikom.

• Kakva je vaša taktika, klijentu obećate najbolje ili, pak, najlošije?
– Sigurno da ima kolega koji u startu mnogo toga obećaju, a malo ostvare. To je pogrešno jer odvjetnik, ako radi dobro svoj posao, do kraja postupka ne može znati ishod. Stoga ne može davati obećanja, ni jamstva.

• Nedavno ste, u povodu ubojstava u Zagrebu, rekli: “To su nas stigle devedesete”. Što to znači?
– To je moja intuitivna reakcija na situaciju u kojoj sam se našao. Društvo je u proteklih 18 godina počelo tolerirati stvari koje se ne smiju tolerirati i stvorila se atmosfera u kojoj se sve može dogoditi. Živimo u društvu u kojemu se prije 18-19 godina toleriralo ubojstvo desetogodišnjih djevojčica. Tolerirala se i beskrupulozna “raspodjela” nacionalnog bogatstva, i sve je to prošlo uz prešutnu toleranciju većine. Ako društvo pristaje na takva pravila ponašanja, pitanje je trenutka kada će se početi događati ovakve stvari. Čovjek koji je ubio djevojčicu nikada nije procesuiran. Neki ljudi iz političkoga vrha omogućili su tada da on prođe nekažnjeno. Sredinom devedesetih pokušavao sam društvu, koje je pokazivalo nerazumnu toleranciju tog čina, objasniti da će se, budemo li tolerirali da se ovako ubije “njihova” djevojčica, to dogoditi i “našima”.

• Otac i brat odvjetnici, pa ste i vi, kao još jedan Splićanin, završili u Zagrebu.
– Radio sam nekoliko mjeseci kod odvjetnice i nakon toga sam prešao u kancelariju Ante Nobila. Imao sam tada 24 godine i radio sam bezvezne pripravničke poslove. Prve sam godine bio vjerojatno najgori pripravnik u Zagrebu. Niti mi se radilo, niti sam što radio. I onda je došao prvi ozbiljniji posao. Zapao me neki čudan “slučaj Kralj”. Teretilo ga se da je u Grazu ubio draguljara i bio je već godinama u pritvoru. Sudili su mu pa ga oslobađali, sjedio je nekih šest i pol godina u pritvoru. Kralj je oslobođen. Prvi uspjeh. Nobilo se bavio Haagom, još sam kod njega radio dvije godine i onda sam osnovao svoju kancelariju.

• S Nobilom ste se rastali u prijateljskim odnosima?
– Da, jako ga poštujem. I njega javnost čudno percipira, kao još jednog odvjetnika koji brani mafijaše. U odnosu na mnoge druge odvjetnike koji izigravaju društvene veličine jako je puno napravio devedesetih za demokratizaciju sustava i vrlo je često bio u životnoj opasnosti.


Foto: Antonio Bronić

• Pa i danas iznenađuje, recimo, kada srpskim medijima kaže da je Oluja jači genocid od Vukovara i Ovčare.
– Ta njegova izjava nije stvar njegova osobnog mišljenja, nego pravničkoga stava. On je jedan od boljih poznavatelja međunarodnog prava i zna kako se te stvari tumače u institucijama međunarodnoga sudstva. Govorio je kao pravnik, ne osobno. Uostalom, svakome u ovoj zemlji je jasno da Oluja nema genocidnih elemenata.

• Mediji i javnost uvijek će drukčije gledati na takvu njegovu izjavu.
– Naravno, no to je Nobilo, osoba koja govori ono što misli, bez obzira na to sviđalo se to nekome ili ne.

• Dakle, javnost i odvjetnici imaju različita gledišta?
– Pravo je disciplina u kojoj dva i dva nikada nisu četiri. Nije dobro, sa stručne pozicije, podilaziti javnosti. Pravo je nesavršen sustav za ostvarivanje pravde, ne može biti savršeno jer ljudi to nisu. No, krajnji je cilj prava – pravda. Premda je to često neostvarivo.

• Kako to izgleda kada branite kriminalce?
– Branimo ljude, a ne njihova djela. Ne poznajem kolegu koji bi odobravao čin osobe koju brani ako ga je počinila. Pokušavamo pobijediti i za klijenta, unutar zakonskih okvira naći najpovoljniju mogućnost. Druga je stvar što mi osobno mislimo o svemu tome.

• Dakle, Ljubo Pavasović Visković nije mafijaški odvjetnik?
– Nemam problema s time kako me javnost percipira. Ne dijelim svjetonazor ljudi koji čine kaznena djela, naprotiv, nitko normalan ne može odobravati kriminal i zločine, ali činjenica da zastupam osobe koje javnost drži “mafijašima” od mene ne čini mafijaškog odvjetnika. Prije deset godina branio sam silovatelja, napao sam žrtvu, obranio silovatelja. Nisam se pet dana mogao pogledati u ogledalo. Nastojim izbjegavati takve i “političke” slučajeve.

• Zašto je mnogo pravnika završilo u politici?
– Zato što su pravnici stjecajem okolnosti naučili govoriti stvari u koje ne vjeruju... Pa si onda nađu srodnu struku, jer su i tamo, kao što svi znamo, ljudi koji govore stvari u koje ne vjeruju.

• Vi se ne biste bavili politikom?
– Ne, jer u odvjetništvu, pogotovo u kaznenom, kad pričaš gluposti, stvari u koje ne vjeruješ, tada si na poslu, to radiš. No, u pet sati poslijepodne prestaneš pričati gluposti. Mislim da u politici ljudi pobrkaju realitete, da više ne znaju gdje počinje istina, a gdje laž. I da 24 sata na dan žive u sferi neistine, varanja. Znam da će ovo mojoj komori zvučati neugodno, no istina jest da smo mi pravnici vrlo često prisiljeni raditi i govoriti stvari i zastupati interese osobe čije stavove ne podržavamo. A ni djela. Pravnika je puno u politici jer se s takvim mentalnim sklopom tu brzo snađeš. I dalje pričaš stvari u koje ne vjeruješ... ili koje ne misliš. Malo si političara uspije ostaviti prostor normale.

• Lijevih ste političkih uvjerenja?
– Jesam. Mamina je obitelj prvoboračka, partizanska.

• Politika utječe na događaje u sudnici?
– Mišljenja sam da je toga na našu sreću sve manje. U pravu su oni koji kažu da mediji ne bi smjeli pisati o postupcima koji su u tijeku. Naime, stvara se klima u kojoj je poželjno da je netko kriv ili pak nevin. Sudac gleda u oči osobi o čijoj se sudbini odlučuje... treba ga se pustiti da obavi posao bez pritisaka.


Foto: Saša Zinaja

• Sudac bi trebao biti cijepljen od takvih utjecaja?
– U zemlji od četiri i pol milijuna ljudi...?

• Pojavljivali ste se u nekoliko “antikorupcijskih” postupaka.
– Naša je antikorupcijska kampanja još jedna podvala javnosti i medijima. Sve su se sile uprle u rješavanje tzv. kapilarne korupcije. One u najnižim segmentima društva. Kada bi se pogledalo koliko se u tim “velikim” akcijama zapravo novca “okretalo”, dolazimo do vrlo poražavajućih brojki.

• Pa gdje je problem?
– U tome što se te akcije ne poduzimaju radi nas. Da bi se društvo očistilo od korupcije. Nego se događaju zbog očekivanja izvana. Tek sada to počinje izgledati malo ozbiljnije. To nije nešto što će izliječiti društvo od korupcije. Dok ne bude političke volje da se uhvati u koštac s onim, stvarno opasnim oblicima korupcije.

• Koji su to opasni oblici?
– Politička korupcija. Ona na višoj razini.

• Kada možemo očekivati da će takav slučaj završiti u sudnici?
– Za sada to očekivati ne možemo, političke volje u tome smjeru ne vidim.

• Što vam govori iskustvo iz zastupanja osoba iz akcija “Maestro” i “Indeks”?
– Da se cijeli državni aparat usmjerio na rješavanje problema je li netko od vrlo uglednih profesora malo nekome progledao kroz prste na ispitu! Jako licemjerno od države u kojoj je većina studenata završila fakultete tako da im je netko u nekom trenutku ipak progledao kroz prste. Moram podsjetiti da je upravo u tim trenucima pet ljudi u Zagrebu pripremalo nezamislive zločine. Naravno, represivni aparat to nije uočio jer su svi kadrovi i tehnika bili usmjereni na objektivno potpuno trivijalne oblike korupcije. Nažalost, takva orijentacija skupo je koštala ovo društvo.


Foto: Marko Lukunić

• Priprema se kaznena reforma.
– Jedan od problema našega pravosuđa jesu i brze, čak nepromišljene reforme. Ovaj put ima i dobrih rješenja koja će pojednostavniti i ubrzati sudski postupak, ali ne mislim da smo za to kadrovski spremni. Na nižim razinama državno odvjetništvo zasad ne može odgovoriti na potrebe novog ZKP-a. Čini mi se da ovdje izvršna vlast servira pravosudnoj rješenja koja su više izraz političkih potreba nego što je to smišljena strategija za borbu protiv kriminala. Primjerice, iz čisto političkih pobuda mijenjan je segment odnosa pravosuđa prema opojnim drogama. Pa imamo paradoksalnu situaciju da će vaše dijete kupi li joint i dade ga drugome, koji mu dade onoliko koliko je ono za taj joint potrošilo, dobiti dvije godine zatvora. Tako imate 19-godišnjake koji su na višegodišnjim robijama za nešto što objektivno ne zaslužuje tu kaznu. I mnogi su suci u problemima jer po zakonu moraju odrediti tu kaznu iako su svjesni da je to nepravedno i društveno štetno.

• Nije li pravosuđe dežurni krivac za sve?
– Mediji i javnost često tako tvrde. Pravosuđe materijalno i funkcionalno ovisi o drugim vlastima. Šije od materijala koji mu dadu.