'Meni je mogao narediti samo Tuđman. Moji protivnici to nikako nisu mogli prihvatiti'

Bio je sedam godina Tuđmanov glavni savjetnik za unutarnju politiku i jedan od najmoćnijih političara 1990-ih, imao je golem utjecaj u HDZ-u, ali i velik broj političkih neprijatelja, ponajviše u vlastitoj stranci. Ivić Pašalić, “čovjek s dva prezimena”, nikoga nije ostavljao ravnodušnim. Danas je poduzetnik, predsjednik Nadzornog odbora tvrtke Mundus Viridis, koja se bavi preradom drva.

U kolovozu 1999. bili ste na sastanku vrha HDZ-a na Bjelolasici, bilo vas je ukupno 22, kako biste odlučili tko će voditi izborni stožer na nastupajućim parlamentarnim izborima. Tuđman nije bio na tom sastanku. Sjećate li se kako je to izgledalo i što ste odlučili?

Ma taj se sastanak mistificiralo i o njemu se svašta pisalo. Mjesto je izabrano na prijedlog Jure Radića, sastanak je bio dogovoren s predsjednikom, a okupili smo se s osnovnom zadaćom da se napiše program za parlamentarne izbore. Poslije se mistificiralo da smo tamo trebali glasati, manipuliralo se tim glasanjem, a ono je bilo u drugom planu.

No ipak, proveli ste tajnu anketu o tome tko bi trebao voditi izborni stožer?

Ma iskreno da vam kažem, ne sjećam se je li to baš tako bilo. Anketa je bila usputna stvar.

Navodno je u anketi pobijedio Šeks dobivši podršku 13 članova te skupine, vi ste dobili 5 glasova, Ljerka Mintas-Hodak 2, a Mate Granić i Jure Radić po 1. Iako se nije odlučivalo o Tuđmanovu nasljedniku, anketa je navodno nametnula Šeksa kao najizglednijeg kandidata.

To je potpuno promašena interpretacija. Nema veze s istinom i stvarnošću. U tom trenutku o tome se uopće nije razgovaralo niti je taj sastanak imao ikakvu konotaciju ili ideju da se bavi Tuđmanovim nasljednikom.

Možete li nam opisati atmosferu u HDZ-u kad je Tuđman 1999. završio u bolnici?

Ti su dani bili poprilično dramatični, vidjelo se da predsjednik nije dobro. Kad je nakon polaganja vijenaca na Oltar domovine završio u bolnici, bilo je jasno da stvari idu loše. Bilo je tada dosta nervoze, neizvjesnosti. Prvih dana još nije bilo jasno što se događa, jer predsjednik se do tada uspješno nosio s posljedicama bolesti, no poslije se vidjelo da to ne ide u dobrom smjeru pa se postavilo pitanje kako funkcionirati. S obzirom na to da je država funkcionirala, jer Vlada, kao produžena ruka izvršne vlasti, radila je svoj posao, zakonodavna je vlast funkcionirala, pa se postavilo pitanje kako HDZ može funkcionirati. Tu nije bilo zamjenika.

Je li ikad u HDZ-u bilo riječi o Tuđmanovu nasljedniku?

Nikad. Barem u razgovoru sa mnom predsjednik nikad nije spomenuo nasljednika. Je li o tome razgovarao s drugima, ne znam. Cijelu sliku imao je samo predsjednik, a svi mi drugi imamo samo fragmente nekih događaja, fragmente istine. To je bila tema nakon predsjednikove smrti, kad smo imali dva-tri sastanka na kojem smo bili Nikica Valentić, Jure Radić, Mate Granić, Vladimir Šeks i ja.

Vratimo se na stanje u stranci.

Dakle, bilo je napeto, ali život je morao ići dalje. Naš je posao bio pripremiti stranku za izbore, s tim da je arhitekturu ljudi, timova i tijela stranke koja će voditi izbore predsjednik postavio već prije, tako da smo svi znali što nam je činiti.

Kakve su bile ambicije pojedinih ljudi u vrhu stranke kad je počela bitka za Tuđmanova nasljednika?

Ja sam tu bitku i tada, a i danas, doživljavao drugačije nego što se to u javnosti prikazuje. Za mene je prioritet bilo to da država i stranka funkcioniraju, da se postigne maksimum na parlamentarnim izborima i imao sam fikciju da se po svaku cijenu očuva jedinstvo stranke. Kad se vidjelo da predsjednikova bolest ulazi u fazu s, nažalost, izvjesnim završetkom, bilo je jasno da ulazimo u potpuno novu situaciju te sam se pitao jesmo li za nju spremni.

Tko je pokazivao najviše ambicija da preuzme stranku?

Ne bih rekao da je bilo izraženih ambicija. Znalo se među nama tko u stranci ima autoritet, snagu i bilo je jasno da je tu Šeks, da sam tu ja, a iza nas dvojice dugo nitko tko bi imao ozbiljan autoritet i utjecaj u stranačkim strukturama, ali važnu ulogu imali su i Nikica Valentić, i Mate Granić, i Ivan Jarnjak.

Je li točno da ste na neformalnim sastancima odlučili da u slučaju izborne pobjede HDZ-a predsjednik Sabora bude Šeks, da premijer bude Valentić, a o predsjedniku HDZ-a tada niste raspravljali jer ste smatrali da je to u tom trenutku, dok je Tuđman još živ, neprimjereno?

To je točno. Bilo je nekoliko sastanaka, na njima su bili Radić, Granić, Valentić, Šeks, ja i nisam siguran je li bio Jarnjak. Moja misao vodilja bila je: ako se u tom trenutku vrlo bitni ljudi i predstavnici raznih HDZ-ovih frakcija dogovore i u interesu države i stranke postignu suglasje, tada postoji vrlo velika vjerojatnost da se sačuva jedinstvo stranke i izbjegnu podjele. Bilo je, naime, jasno da bez Tuđmana ne možemo funkcionirati kao kad je on bio živ. On je bio jedini koji je mogao tako različite grupacije i ljude držati zajedno. Održavao je određeni balans, što je bio jedan od elemenata njegove politike. Ja sam do krajnjih granica vjerovao i nadao se da je takvo što moguće. I iz takvih je razgovora izišla varijanta, ako HDZ pobijedi na parlamentarnim izborima, da Nikica Valentić, koji je figurirao kao predstavnik tehnomenadžera u HDZ-u, bude predsjednik Vlade, da Vladimir Šeks, koji je predstavljao desnicu, bude predsjednik Sabora, a da za predsjednika države kandidiramo Matu Granića. Jasno, kad za to dođe trenutak. Taj dogovor proveli smo na sjednici Predsjedništva stranke nakon predsjednikove smrti. O predsjedniku stranke nismo se dogovarali. Smatrali smo da je taj dogovor bio realna platforma za održavanje HDZ-a kao cjeline i da jamči optimalan izborni rezultat. No bili smo svjesni toga da će biti vrlo teško, jer HDZ je godinama bio na organiziranom udaru i opozicije i vanjskih faktora, koji su radili razne kombinacije s tadašnjom opozicijom. Zato je bilo važno da očuvamo jedinstvo.

U tim vašim kombinacijama nije bilo Ive Sanadera?

Ni blizu. On u tim razgovorima nije sudjelovao niti ga se doživljavalo kao bitnog čovjeka. On je tada, športskim rječnikom rečeno, bio druga liga u HDZ-u.

Unatoč vašem dogovoru, tada se ipak događa medijski rat u kojemu ističete kandidature za predsjednika stranke?

Nažalost. Naime, Vlado Šeks izgubio je strpljenje i prvi je srušio taj dogovor. On je prvi u medijima izišao s kandidaturom za predsjednika HDZ-a. I danas, kad nas dvojica pokušavamo analizirati što smo mogli pametnije učiniti, pitam ga: “Dobro, zašto si to učinio kad je to bio dogovor u interesu stranke i, u tim okolnostima, pametan za državu.” A on kaže: “Teško je to objasniti. Osjetio sam se nesigurnim u tom dogovoru. Bio sam siguran da nećemo dobiti izbore i što ću onda ja biti!”

Potom se i vi kandidirate za predsjednika stranke?

Da, tada sam se i ja kandidirao. Iz ove perspektive smatram da to nije bilo pametno. Ali u tim okolnostima, kad se ruši dogovor i kad se na terenu počelo jako zakuhavati, a Šeks je uvijek kao svog jakog operativca imao Glavaša, koji ima talenta za stvaranje različitih atmosfera u unutarstranačkim odnosima, postalo je jasno da su šanse za očuvanje zajedništva vrlo male. Velika je šteta što se to dogodilo. Tko zna, možda bi stvari izgledale drugačije.

Kad se onda pojavljuje Ivo Sanader?

Puno je još vode proteklo dok se nije pojavio Ivo Sanader. Najprije su se dogodili parlamentarni izbori i gubitak izbora. Dok je trajala izborna kampanja, stanje u stranci bilo je podnošljivo, jer svatko se borio u svojoj izbornoj jedinici za što bolji rezultat, karte su još na stolu, ne zna se što će biti i još nije bilo ozbiljnijih sukoba. Problem nastaje kad smo izgubili izbore. Tada se saziva sjednica Glavnog odbora stranke na kojoj je Glavaš pripremio stranački udar. On je s nekolicinom svojih glasnih istomišljenika inscenirao vrlo burnu atmosferu, vidjelo se da je sve dogovoreno i u tim okolnostima Šeks biva biran za v.d. predsjednika HDZ-a. Paralelno se konstituirao Sabor, puno se toga događalo odjednom. Sanader se pojavljuje tek kad se raspisuju unutarstranački izbori.

On je tada, kaže povijest, došao Šeksu i Bebiću i ponudio se za predsjednika HDZ-a?

Ja to ne znam. Za taj dio priče nisam svjedok.

Vi i Šeks, dakle, u to ste vrijeme bili veliki rivali?

Nas dvojica znamo se od osnivanja HDZ-a, a naši odnosi imaju sinusinodalni karakter. Najvećim dijelom godina imali smo vrlo bliske odnose, jedno vrijeme i prijateljske, naši stranački i politički stavovi bili su vrlo bliski. Mi se jesmo u toj prijelaznoj fazi sudarali, ali nije to bilo ništa izvan okvira džentlmenske borbe. Za mene je bio šok kad je otvoreno stao na stranu Ive Sanadera. Očito, HDZ je bio poput rogova u vreći.

Kako iz ove perspektive gledate na Tuđmanovu ideju pomirbe, na tzv. sintezu ljevice i desnice?

Franjo Tuđman bio je autor HDZ-a, on je bio autor projekta stvaranja hrvatske države i on ima autorsko pravo na svoje djelo. On je zamislio taj projekt, na njemu je radio cijeli svoj život i on ga je u određenom povijesnom trenutku iznio u javnost. Svi smo mi drugi bili sudionici u njegovu projektu. Svatko od nas imao je izbor želi li biti u tom ili nekom drugom projektu. Moj je izbor bio sudjelovati u tom projektu, u kojemu ne mogu postavljati uvjete. I kad gledam svoj odnos prema njegovoj ideji, moj je stav uvijek bio: vjerujem li ja tom čovjeku. I kad sam se našao u nekoliko situacija kad se moje mišljenje bitno razlikovalo od njegova, moj krajnji rezon uvijek je bio – vjerujem li ja njemu. Ako mu vjerujem, a ja sam mu uvijek vjerovao, učinit ću onako kako on kaže. I pomirba je bila njegov autorski projekt koji se pokazao nužnim za stvaranje hrvatske države. Na tom je konceptu stvorena Hrvatska. Da nije bilo svih tih sastavnica koje je Tuđman ujedinio i složio u HDZ, pitanje je što bi bilo s tim projektom. A on je uzimao ljude za koje je smatrao da mu trebaju. Nismo mi bili najpametniji i najsposobniji, nego smo se u tom krugu našli stjecajem različitih okolnosti u tom povijesnom trenutku. Tuđman je birao ljude jer je to bilo njegovo autorsko pravo. Danas bih rekao vrlo jasno: od svih ljudi koji su sudjelovali u tom projektu, u povijesti će ostati upisani jedino Franjo Tuđman i Gojko Šušak. Usudim se reći, bez Tuđmana Hrvatske sigurno ne bi bilo, a odmah do njega zasluge ima Gojko Šušak. Svi mi drugi odigrali smo manje važne uloge.

Razlike u tom raznorodnom HDZ-u pokazale su se već na Drugom općem saboru kad se HDZ iz pokreta transformirao u stranku?

Po svojoj stranačkoj, svjetonazorskoj supstanci HDZ je konzervativno desno. Nije on nikakva radikalna desnica, nego tradicionalna konzervativna politička opcija. Jezgru HDZ-a činili su ljudi koji nisu bili partijski kadrovi, nego oni koji su odgojeni da dišu hrvatski. Ja sebe ubrajam među takve. No Tuđman je smatrao da samo s nama ne može dobiti bitku za državu, jer nismo imali dovoljno znanja i životnog iskustva za tako složen projekt, ta dominirajuća većina u HDZ-u nije bila dostatna da se u jednom suptilnom stvaranju hrvatske države uspije. Zato su mu trebali i neki drugi. Ti drugi, ja ih zovem stručnjacima, uglavnom su došli nakon siječnja 1991. kad je bilo evidentno da JNA ne ide na otvoreni udar. Bilo je to onda kad je predsjednik otišao u Beograd i kad je bilo pitanje hoće li se vratiti ili neće. Tada su sami počeli dolaziti. Njemu je to bio signal da postoji realna šansa da uspijemo. A oni su mu trebali radi stvaranja slike da HDZ nije neka radikalna grupacija. Da se razumijemo, među ovom dominirajućom većinom bilo je onih koji su radili veliku političku štetu, koji su mahali ustaškim parolama. Zato je on htio napraviti taj miks, da dobije ljude s određenim znanjima i da sve dobije civiliziranu formu.

Ali Tuđman je sa sobom poveo i ljude poput Manolića i Mesića?

Mesić je Tuđmanu bio potpuno nebitan, ali mu je Manolić bio bitan. Znam to jer sam o tome razgovarao s predsjednikom u nekoliko navrata. Stipu Mesića nitko nije doživljavao ozbiljno.

Nije li Mesić jedno vrijeme bio treći čovjek u državi?

To je kad se gleda izvana, ali iznutra, u stranci Mesić nikad nije bio ni drugi ni treći. Ali Manolić je bio bitan jer je imao iskustvo u vrlo složenim stvarima i Tuđman je procijenio da mu takav čovjek treba. Možda zvuči grubo, ali Tuđman je upotrebljavao ljude za određene poslove u trenutku kad su mu trebali. To je njegovo pravo. Tako je upotrijebio i Manolića. Problem je nastao kad je Manolić umislio da je bitniji od Tuđmana, ili barem jednako bitan, i kad je počeo voditi svoju politiku. Ne mogu biti dvije politike, nego samo politika autora. Tako je i Manoliću rekao: “Joža, ovo je moja, a ne tvoja politika, ali ima mjesta i za tebe.” Moram istaknuti Tuđmanovu veliku političku i ljudsku osobinu: on je po svojoj naravi bio dobar čovjek, nikoga nije šutnuo na ulicu, grubo smijenio, za svakoga je našao neko rješenje. Tako je i za Manolića htio naći neko rješenje. Ljudi Tuđmana doživljavaju kao grubog, hladnog, a on je bio vrlo emotivan čovjek. Često je bio na rubu suza kad bi se donosile odluke o ratnim operacijama – koliko će ljudi poginuti, kako će to majke podnijeti... Ljudi nemaju pojma o tome. Tu svoju ljudsku osobinu Tuđman je maskom skrivao od javnosti, jer u ratu predsjednik države ne može biti plačko.

Kako je počeo vaš uspon u HDZ-u?

Učlanio sam se u HDZ 1989., živio sam tada u Klenovniku blizu Ivanca i radio kao liječnik. Dotad nikakve veze nisam imao s politikom, ali kad se počela događati politička scena, rekao sam svom prijatelju dr. Borasu: “Jozo, iz ovoga će izići velike stvari, stvara se Hrvatska i ja neću gledati sa strane.” Tako smo se nas dvojica odlučili za HDZ. Bili smo među desetak osnivača HDZ-a u Varaždinu.

Kako se dogodio vaš prvi susret s Tuđmanom?

Prvi put s njime sam se rukovao kad je, uoči Prvog općeg sabora HDZ-a, došao na izbornu skupštinu za Varaždin i cijelu tu regiju. Tada sam izabran za potpredsjednika HDZ-a u Varaždinu. Na parlamentarnim izborima izabran sam za saborskog zastupnika, a od 1991. bio sam, kao predstavnik sjeverozapadne Hrvatske, član Izvršnog odbora HDZ-a, na čijem je čelu bio Stipe Mesić (smijeh). S predsjednikom sam se upoznao uoči parlamentarnih izbora 1992., kad su on i Gojko Šušak došli na predizborne skupove u Varaždinu i Čakovcu. Legenda kaže da je Tuđman, kad je čuo moj govor, rekao Šušku: “A vidiš, ima i pametnih Zagoraca.” A Šušak je rekao: “Hajde, pitaj ga odakle je.” Pozvali su me za stol i predsjednik kaže: “Iviću, čestitam, imao si izvrstan govor. A odakle si ti?” Odgovorim mu: “Predsjedniče, ja sam liječnik, radim tu u Klenovniku, a rođen sam u Šujici u BiH.”

Kako ste došli u Ured predsjednika?

U lipnju 1992. preselio sam se u Zagreb jer sam prihvatio mjesto ravnatelja zatvorske bolnice. Nakon tri mjeseca zovu me iz Ureda da dođem predsjedniku na razgovor. Bio sam iznenađen, nisam znao zašto me zove. Tema je bila HDZ. U to vrijeme Mesić je trebao ići u Beograd i predsjednik me u jednom trenutku pita: “Tražim novoga glavnog tajnika, imaš li ti kakav prijedlog?” Kažem: “Imam.” “Koga?” “Sebe.” “A, pa nisi ti skroman.” “Predsjedniče, pitali ste me i ja vam kažem svoje mišljenje. Osnivač sam stranke, član sam Izvršnog odbora, znam sve ljude i smatram da bih taj posao mogao raditi dobro.” I predsjednik se složi. Opet legenda kaže da su me na to mjesto predložili Manolić i Mesić. Ja to ne znam, ali ne bih se iznenadio, jer sa Stipom sam surađivao jako dobro, a s Manolićem sam imao korektne odnose. I tako sam u rujnu na sjednici Glavnog odbora izabran za predsjednika Izvršnog odbora, tj. glavnog tajnika stranke.

Kad ste postali Tuđmanov savjetnik?

Prije toga dolazi niz zanimljivih događaja i tu su negdje korijeni razlaza s Mesićem i Manolićem. Predsjednik nije sudjelovao u operativnim poslovima stranke, a Manolić je dotad na terenu gurao ljude vezane uz prošli sustav ili po obiteljskoj liniji. Zbog toga je među običnim članstvom bilo velikog nezadovoljstva. Dominantna većina nije podnosila ni Jožu ni Stipu. Mesić je još donekle bio simpatičan, nitko ga nije doživljavao ozbiljno, ali od Manolića su mnogi zazirali. Kad je Manolić počeo meni davati usmene naloge da učinim ovo ili ono, ja to više nisam mogao trpjeti. Bilo je to nakon samo dva-tri mjeseca. Kako sam tada imao priliku svaki dan biti s predsjednikom ili na ručku ili na nekom sastanku, jednom sam mu rekao: “Predsjedniče, imam veliki problem. Ja ne znam funkcionirati ako imam dva šefa. Tko je meni šef? Tko meni može narediti?” “Kako ti to misliš?” Kažem: “Svaki dan zove me Joža i kaže de ovo, de ono. A ja ne mislim kao što on misli. Meni je bitno znati koga moram slušati.” On kaže: “Samo ti ja mogu narediti.” “Onda ćete od danas imati velikih prigovora na mene.” I uistinu, od tada su počeli prigovori da sam samovoljan, ovakav, onakav, a ja sam samo pustio da ljudi na terenu odlučuju po svome, da im nikoga ne namećem.

Tada su počeli otpadati neki Jožini ljudi i počele su se rađati ozbiljne tenzije. Ubrzo je uslijedio preustroj HDZ-a – stranka je bila ustrojena po općinama i trebalo ju je ustrojiti po županijama – i ja na jednoj sjednici Predsjedništva kažem da je to nemoguće učiniti u kratkom roku, a Mesić i Manolić posprdno se nasmiju: “Može se, samo treba znati.” E, tada sam kao glavni tajnik u jednom danu raspustio cijeli HDZ, sve organizacije HDZ-a, imao sam po statutu pravo na to, i imenovao nove organizacije. Ali prijedloge su dali ljudi s terena. U tom procesu maknuti su mnogi Manolićevi ljudi. Nitko od njih više nije bio na predsjedničkim položajima. Tada sam Manoliću i Mesiću postao još veći neprijatelj. U tom ozračju pripremao se Drugi opći sabor. Ja sam bio dio te revolucionarne grupe, nosio me taj revolucionarni zanos, no u tim vremenima trebalo je imati ono što je imao Tuđman, zrelost da se emocije smire i da se stvari gledaju realno. On je vidio, na tragu oslobođene energije, da se u stranci stvorila ozbiljna atmosfera protiv Manolića i Mesića. Ja sam tada trebao biti biran za glavnog tajnika neposrednim izborom, za što je bilo skupljeno 700 potpisa, no zove me predsjednik i kaže: “Ti se, Iviću, nemoj kandidirati za glavnog tajnika.”

Meni se svijet srušio. “Predsjedniče, zašto, što sam loše učinio?” “Sve si dobro napravio, ali u ovim okolnostima nećeš se kandidirati za glavnog tajnika.” Bio sam zaprepašten, stranka mi je bila sve, radio sam dan i noć, proputovao tisuće kilometara da bih pripremio taj sabor, htio sam da u program uđe da HDZ postaje demokršćanska stranka. Nisam shvatio da je s druge strane bio veliki pritisak Mesića i Manolića. I onda su njih dvojica, kao uvjet da ostanu u stranci, tražili da ja ne budem glavni tajnik. Da ne bi nastao lom, Tuđman je povukao jedini logičan potez. Tako je glavni tajnik postao Jure Radić. No bilo je vrlo napeto. Taj konzervativniji dio HDZ-a disao je punim plućima, smatralo se da je došlo vrijeme da mi budemo većina u vodstvu, a ne onako kako Tuđman posloži, malo ovih, malo onih. Oni koji su me podržali potpisima govorili su da se kandidiram bez obzira na predsjednikov zahtjev. Tada, u svojoj ljudskoj drami, pitam Šuška: “Gojko, što da radim?” A on će: “Slušaj predsjednika.” To će postati moj životni moto. Kad god sam dvojio ili bio razočaran nekom Tuđmanovom odlukom, moj je stav bio “slušaj predsjednika zato što mu vjeruješ”. Bilo je vrlo dramatično na tom saboru, no onda je istupio Tuđman, zašamarao i lijevo i desno i bilo je onako kako je on htio. Ali bilo je ispravno.

Tada vas je postavio za svog savjetnika?

Da, tada mi je rekao da ću postati njegov savjetnik. Meni je to bilo bezveze, nisam znao kakav je to posao. San mi je bio postati glavni tajnik. Tako sam od rujna 1993. do kraja 1999. bio njegov savjetnik za unutarnju politiku.

I izgradili ste karijeru jednog od najmoćnijih ljudi u Hrvatskoj?

Tako legenda kaže (smijeh). Ja to nikad nisam tako doživljavao i smatram da to ne odgovara istini, no mnogima je odgovaralo da me prikažu na taj način. Ja sam svoj posao uvijek doživljavao samo na jedan način: moj je posao pomoći svome šefu, predsjedniku države. I ja sam za njega nastojao odraditi posao najbolje što sam mogao. Moja je pozicija bila drugačija od ostalih zato što sam bio stranački angažiran i obnašao državnu dužnost. To je mene razlikovalo od ostalih, u stranci sam bio uvijek u vrhu. Tu su negdje korijeni mojih sukoba i s Hrvojem Šarinićem i s drugima, jer nikako nisu mogli to prihvatiti.

Legenda kaže da ste u drugoj polovici 1990-ih kontrolirali dvije trećine stranke?

Ja bih to rekao drugim riječima: imao sam potporu dvije trećine stranke. Ja sam bio jedan od rijetkih ljudi koji su bili stranačkim kolegama dostupni. HDZ-ovi premijeri i ministri uglavnom su bili nedostupni običnoj raji. A ja sam proistekao iz te raje i ostao sam uvijek njima na raspolaganju, uvažavao sam kolege i prijatelje s terena, iznosio sam njihove prijedloge predsjedniku. Zato sam imao njihovu podršku.

Bio vas je glas da ste kontrolirali i tajne službe, osobito SIS?

To je hrpa budalaština. Pogotovo kad je riječ o SIS-u. SIS je vojna obavještajna služba, a moj posao nije bila vojska. Moj dio posla bio je kontakt s ministrom policije, sa šefom službi, bio sam član VONS-a i drugih koordinacija kojima su dio posla bila sigurnosna pitanja, ali nikada nisam bio u dijelovima usko vezanim uz vojsku. Nisam imao nikakve veze sa SIS-om. Tu je priču lansirao Šarinić 1998., kad je imao neke druge svoje probleme, jer nikako nije mogao živjeti s činjenicom da sam ja savjetnik kome on ne može narediti. Jer ja sam 1992. jasno definirao svoju vertikalu. I uistinu od 1992. do 1999. meni nitko nije mogao narediti, samo Franjo Tuđman. I to je bio Šarinićev problem, i ne samo njegov, ali nisam tome ja kriv. Ja sam do Tuđmana mogao doći kad god sam htio, bio sam svaki dan s njim za ručkom i na dva-tri sastanka. Neću biti neskroman, ali malo je tko bio u takvoj poziciji. Uvijek sam mogao doći s informacijom, reći što muči ljude i to je bio problem. Šarinić je htio kontrolirati tko može doći do Tuđmana, tko može što reći, a ja sam bio nekontrolabilan. Kad sam mu otvoreno rekao: “Hrvoje, ti nisi moj šef, shvati jednom, moj je šef Franjo Tuđman i samo mi on može narediti. Ti možeš drugim savjetnicima narediti, ali meni ne možeš!”, iz toga se rodila cijela drama. Tada su krenule razne kombinacije: ja utječem na ovoga, ja smijenio onoga. Ali neću tražiti nikakvo opravdanje za sebe, pogotovo nakon toliko vremena. O tome ću jednog dana detaljno pisati u knjizi.

Po sličnom obrascu povezuju vas i s medijima, s utjecajem na medije. Šarinić vas je otvoreno optuživao da ste preko tjednika Imperijala kompromitirali i njega i neke druge ljude u HDZ-u?

Istina je ovo: ja nikad nisam ni formalno ni neformalno bio zadužen za odnose s medijima. Šarinićeva pomoćnica Vesna Škare-Ožbolt bila je službeno zadužena za odnose s medijima. Ponavljam, moj je problem bio to što Šarinić i drugi nisu mogli naređivati što ću raditi. I sad, ako treba nekoga eliminirati ili ga ocrniti kod Tuđmana, onda mu prišivaš razne etikete. Imperijal? Vrlo “moćan” list! A HTV-ov Dnevnik bio je potpuno nemoćan medij!? A izravan kontakt sa svim tim ljudima imala je Šarinićeva zamjenica. Koja je to bila moja moć u usporedbi sa Šarinićevom? To što će napisati Imperijal? Pa koga je to bila briga. Na koji dio javnog mnijenja je to utjecalo? Ali stvore se opskurne poluistine, neistine, laži. I kad Šarinić više nije mogao izdržati, lupio je javno da zlorabim SIS, da Markica Rebić i ja radimo njemu o glavi. To nema nikakve veze s istinom. Moj je problem uistinu bio odnos s novinarima, uistinu sam radio greške, ali suprotno od spomenutoga. Ja nisam htio s njima kontaktirati, to je bio moj problem! Glavne novinare iz mainstream medija nisam htio brifirati, nisam im davao nikakve informacije. Danas mislim da je to bila moja velika greška, jer su me upravo kod tih ljudi ocrnjivali Šarinić, Vesna, Granić i drugi. Jednog od tada najutjecajnijih urednika izbacio sam iz svog ureda. Tražio je od mene dokument s oznakom državne tajne. Tome sam čovjeku rekao: “Ja nisam Mate Granić. Moj je posao da informacije ne cure, a ne da cure. Tamo su vam vrata i doviđenja!” Eto, to je istina.

Međutim, 1998. trebali ste biti smijenjeni s mjesta savjetnika. Zašto?

To je bilo nakon afere Dubrovačka banka, a njoj je prethodio vrlo važan događaj iz 1996. godine: sjednica Predsjedničkog vijeća o mafiokraciji na kojoj sam govorio o problemima u društvu i o problemima u pretvorbi i privatizaciji. Rekao sam da stare komunističke elite, što je moja teza od 1993., drže glavne poluge utjecaja i vlasti, da naše članstvo i javnost na to vrlo burno reagiraju i da se zloporabama u pretvorbi i privatizaciji mora stati na kraj. Tada sam dobio nove neprijatelje iz te tzv. tehnomenadžerske grupacije. I kad je izmišljena priča da sam peti ortak u Dubrovačkoj banci, svi moji neprijatelji bili su sigurni da je došao trenutak da mi skinu glavu. Tražili su moju smjenu. Tada sam predsjedniku rekao: “Vi ste me imenovali i možete me razriješiti kad god hoćete. Ne tražim ništa niti ću vam išta zamjeriti. Ako sam vam problem, od sutra više nisam tu.”

Kako se dogodilo da vas ipak nije razriješio?

Tuđman je volio čuti što različiti ljudi misle. Ja taj dio razgovora iza scene ne znam i ne znam što su drugi govorili, ali znam da su mu govorili. Tada je Gojko već bio umro. Nakon njegove smrti moj je položaj bio vrlo težak. U užem vodstvu, od tih tzv. desnih, konzervativnih, Šeks i ja bili smo usamljeni, svi ostali bili su “stručnjaci”. Ja sam im bio glavna smetnja jer sam bio preblizu Tuđmanu i jer sam imao utjecaj u stranci, pa mi je sad trebalo ritualno skinuti glavu. Tuđman je to odbio, očito kad je zbrojio sve argumente “za” i “protiv”.

Prijeđimo na Tuđmanov odnos prema oporbi. Možete li ga ukratko opisati?

Tuđman je prije svega bio intelektualac i državnik. Kao takav uvijek je bio spreman saslušati najrazličitija mišljenja. Govorio je: “Evo, tu sam, ali s kime da razgovaram?” Uistinu je htio ozbiljan dijalog, suradnju, ali iako su s druge strane bila velika imena hrvatske političke scene – Vlado Gotovac, Ivica Račan, Miko Tripalo, Savka Dabčević-Kučar – njegov je dojam bio da nije imao s kime razgovarati o ozbiljnim stvarima. Nažalost, bio je potpuno u pravu.

No nudio je suradnju Budišinu HSLS-u, tada najjačoj oporbenoj stranci?

Prije toga imali smo jaku suradnju s HSS-om. Ja sam počeo graditi odnose s HSS-om kad sam postao glavni tajnik. S Dragom Stipcem odlično smo surađivali i sklopili niz koalicija na lokalnoj razini. A kad je Tomčić došao na čelo HSS-a, jasno mi je rekao da suradnje s HSS-om više neće biti. Bilo je to iznenađenje za nas. Tada smo počeli tražiti druga rješenja. Jedna od opcija bio je HSLS. I bili smo na pragu dogovora. Što se tada dogodilo s Budišom, ne znam. Očito su se uplašili. Razgovarali smo i s IDS-om, s Ivanom Jakovčićem i Damirom Kajinom. Nudili smo im da biraju mjesta u Vladi. Kad smo bili blizu dogovora, odbili su. Onda su bili za autonomiju. Razgovaralo se i s predstavnicima srpske manjine. Tuđman je bio vrlo otvoren za suradnju. Njegov je moto bio: po svaku cijenu stvoriti državu sa što manje ljudskih žrtava.

Je li Tuđman imao prevelike ovlasti?

Nije. Hrvatska bi i danas bolje funkcionirala kad bi imala polupredsjednički sustav.

VIDEO 5 mitova i kontroverzi koje se vežu uz Tuđmana:

Video: VLm 5 mitova i kontroverzi koje se vežu uz Tuđmana