Kujundžić: Zagreb će imati tri bolnice - Dubravu, Rebro i Blato

Milanu Kujundžiću prigovara se da ne vuče nikakve poteze u resoru koji grca u problemima. Međutim, umjesto naglih rezova i šokova na kakvima je i pao njegov prethodnik, Kujundžićeva je taktika mudrija. On javnost postupno priprema na promjene i iznosi računice koje je teško opovrgnuti. Istovremeno se radi na izmjenama glavnih zdravstvenih zakona (o zdravstvenoj zaštiti i zdravstvenom osiguranju), koji će do kraja godine donijeti promjene koje neće svi pozdraviti.

Hoće li HDZ vratiti HZZO u državnu riznicu?

Mislim da je to samo ideja, objektivno, za to nema razloga. Vidjet ćemo što mogu reći oni koji je zastupaju.

Bivši i sadašnji ministar financija prilično su se odlučno o tome izjasnili.

Razumijem ministre financija i njihove vizije, a s medicinskog aspekta mislim da se ništa bitno time neće promijeniti, dapače, da će možda samo usporiti neke procese. Ali ćemo razgovarati.

Argument im je da se izdvajanjem situacija u zdravstvu nije popravila.

Ja se nadam da će se popraviti pa da HZZO ne treba vraćati u riznicu. Vjerujem da neće doći do toga.

Donijeli ste strateški plan za zdravstvo do 2020. godine. Svaki plan počinje s istim ciljem, da “zdravstvo treba učiniti dostupnijim građanima”, međutim, svaki put građani gube dio prava.

Svi mi koji smo osiguranici i pacijenti u Hrvatskoj znamo za probleme u zdravstvu, ali možemo biti i te kako zadovoljni i po kvaliteti i po dostupnosti zdravstvenog sustava. To što bismo htjeli bolje i više, to je normalno, međutim objektivno govoreći, hrvatski zdravstveni sustav u usporedbi i sa zemljama u okruženju i tzv. najrazvijenijim, i po kvaliteti i dostupnosti, ne zaostaje čak ni za najrazvijenijima. Obveza je nas živućih napraviti ga stabilnim, sačuvati ga i pratiti ono što se događa u svjetskoj medicini, a pritom ne gledajući samo sitno, današnji trenutak i samog sebe.

Kad govorite o mjerama za poboljšanje u zdravstvu, spominjete uvijek povećanje prihodne strane, a ministar financija govori o smanjenju rashodne strane. Jesu li to različite koncepcije?

Mislim da nisu. Na rashodnoj strani ima prostora i na tome radimo, jedan od oblika kojim se sada bavimo i gdje ćemo postići određene uštede je racionalizacija i funkcionalno spajanje bolnica. U tom modelu riješit ćemo i model produljenog liječenja, odnosno palijative te respiracijske centre, da bolesnici ovisni o umjetnim plućima ne trebaju biti u akutnim bolnicama. Do ušteda idemo i ujedinjavanjem javne nabave, čime ćemo postići niže cijene. Međutim, to je mali postotak u odnosu na potrebe. Dakle, ministar financija je u pravu kad kaže da treba stalno nastojati racionalnije poslovati, ali se ne slažemo se u prihodnoj strani. Ako se prihodna strana ne poveća, nećemo moći pratiti trendove u svjetskoj medicini, zaostat ćemo i s tehnologijom i lijekovima i pomalo gubiti ljude. To je područje gdje pozivam ne samo političare nego i naciju na dijalog: hoćemo li biti ravnopravni razvijenim zemljama s dobrom medicinom ili ćemo zaostajati?

Stalno pozivate na konsenzus. Kad ćemo vidjeti ima li ga?

Vjerujem da ćemo do kraja godine to riješiti u Saboru. Vjerujem da ćemo do tada raspraviti, zato pozivam sve: hoćemo li sustav koji će biti kvalitetan i za 20 i 50 godina, gdje ćemo imati suvremene bolnice, hrvatske liječnike i sestre u Hrvatskoj, gdje ćemo imati postupke koje imamo i sada, u kojima Hrvatska ne zaostaje ni u čemu, dapače, u nekim segmentima medicine i prednjači, ili ćemo zaostajati. Pučki rečeno, možemo li mi misliti da smo mi Hrvati pametniji izdvajajući 750 eura po stanovniku od svih onih drugih, Austrije, Njemačke, Engleske, Švedske, koji izdvajaju 3000, 5000, 7000 eura?

Da, izdvajamo malo po stanovniku, ali standardi Hrvatske i zemalja koje navodite neusporedivi su.

Jesu, ali želimo medicinu kakvu oni imaju i ne smijemo zatvarati oči. Što znači nemamo iste standarde? Onda se pomirimo s tim da nećemo imati iste standarde u medicini. Mi hoćemo imati iste standarde! I kad s kolegama iz tih zemalja razgovaram, oni se čude: pa kako uspijevate imati sve to u medicini za 750 eura?!

Hoće li dopunsko poskupjeti?

Ono o čemu često govorim, a onda se samo dopunsko izvadi iz konteksta: ja stalno zagovaram da moramo povećati prihodnu stranu i pritom uporabiti modele koje su uporabile druge zemlje. Modeli su brojni, među kojima je: dio novca od cigareta usmjeriti u zdravstvo, dio iz telefona, dio iz goriva. Postoje drugi oblici, ne samo oporezivati iz plaće već i iz imovinskog cenzusa. Brojni ljudi imaju veliku imovinu, a za zdravstvo izdvajaju nula kuna ili po osnovi najniže plaće 300 kuna, a da pritom imaju jahte, apartmane itd. Nadalje, imamo model u kojem se povećanjem dopunskog može nešto uzeti, kao i povećanjem broja osiguranika u dopunskom. Isto tako treba razmotriti model dodatnog osiguranja, koji imaju i žele platiti, da plaćaju dodatno. Model koji osobno zagovaram: iz svih ovih oblika uzeti pomalo, kako bi se što manje osjetilo, a tako bi skupili da bi mogli kupovati lijekove, dijagnostičke aparate, i sustav učiniti održivim, ne stvarati deficite. I naravno, ono o čemu se nerado govori, posebice s pozicije ministra i člana Vlade, a to je obveza države prema zdravstvenom sustavu na godišnjoj razini oko 2 milijarde za posao koji je s nama ugovoren i koji nam po zakonu treba biti plaćen, mi taj novac ne dobijemo. Ja znam da novca nema, onda to nije deficit, to je što nama nije plaćeno!

Kako povećati broj osiguranika dopunskog, hoće li ono postati obvezno i hoćemo li plaćati veću participaciju?

Sve su to modeli koje treba komunicirati i postići suglasje na nacionalnoj, a onda na saborskoj razini. Participacija je jedan od oblika koji treba razmotriti. I smanjenje obveznoga dijela plaćanja s 3000 na 2000 jedan je od momenata koji je nanio deficit u sustavu. Svi koji misle da bez toga možemo, bojim se da ne zbrajaju značenje što znači zdravstveni sustav. Ne podcjenjujući druge djelatnosti, svi znamo da, kad je netko od nas bolestan, prestaje nam štošta drugo biti važno. Ne smijemo uništiti sustav koji je dobar i na kojem nam brojne zemlje zavide. Nema veleposlanika s kojim sam razgovarao a da nije isticao izrazito pozitivno iskustva svojih građana, turista, s našim zdravstvenim djelatnicima. To moramo sačuvati radi svoje djece.

Planirate uštede od 500 milijuna kuna godišnje, kako?

Funkcionalnim spajanjem bolnica i kontrolingom. Novom informatizacijom i novim modelom praćenja, koja je trenutačno u ranoj fazi, uvodimo izvršenost svake bolnice, odjela, pojedinca, što tko radi i koliko troši, koji opseg i kvalitetu. Već sad to imamo na mjesečnoj razini. Više nema skrivanja, vidjet će se koji liječnik obiteljske medicine koliko upućuje na specijalističke preglede i koliko opravdano. Maske će pasti. Svi u sustavu moći će vidjeti jesam li ja danas napravio dvije gastroskopije ili 17. Sada to imamo na mjesečnom sastanku s ravnateljima.

Nezavršena Sveučilišna bolnica u zagrebačkom Blatu opet je aktualna lokacija za nove zdravstvene sadržaje, štoviše, planirate ondje ujediniti većinu zagrebačkih bolnica.

Da je Zagreb u nekoj drugoj zemlji, ni u Merkur, ni u Petrovu, ni Vinogradsku, ni Klaićevu, ni Draškovićevu, ni u Sveti Duh se ne bi više uložilo ni jednu kunu jer je to bacanje novca.

Imate li građevinske procjene postojećeg betonskog kostura? Prije više godina govorilo se da je to za rušenje.

Imam. Odradio sam to s ozbiljnim partnerima. Što se tiče statičke valjanosti, u izvrsnom je stanju. Sad je stvar samo u tome je li to što je projektirano prije 30 godina primjereno suvremenom modelu. Tu se trebaju napraviti analize. Zasad, po svemu sudeći, jest i ne bi trebalo raditi nikakve bitnije intervencije. No, pokaže li se da nije primjereno, onda treba sve srušiti, jer beton je najjeftiniji, i napraviti ono što je primjereno.

Kada ćemo to znati?

Ne želim kalkulirati, kad sve bude gotovo.

S kojim se kapacitetom računa?

Što se tiče dječje bolnice, Hrvatskoj treba kapacitet za otprilike 400 kreveta. Međutim, preskupo je raditi izoliranu dječju bolnicu, već se ona uvijek naslanja na velike bolnice jer to izrazito pojeftinjuje sve i olakšava procese, i što se tiče ljudskih resursa i opreme. Naime, brojnu opremu iz druge velike bolnice koristite i za djecu. Znači, dječja bolnica prva je faza ulaska u Sveučilišnu bolnicu, ostvari li se ideja koju zagovaram. Nakon toga bi se doselile velike zagrebačke bolnice. Etapno. U prvoj fazi za dvije godine, primjerice, prvu od njih, a unutar pet do deset godina, Zagreb bi, po mom mišljenju, imao dvije velike bolnice, tzv. Zagreb istok, gdje su sada još u dobrom stanju Dubrava i Rebro, te Zagreb zapad, gdje bi u novoj dječjoj i sveučilišnoj bolnici bile sve druge bolnice.

O donorima: To je tradicija, hrvatski je narod spreman davati, a kršćanski i obiteljski odgoj je naučio da treba pomoći nekome u potrebi

Neki će reći: vidi, ostavio je svoju Dubravu, a kažu da se bolnica u Dubravi raspada.

To je bolnica stara 30 godina i, na žalost, potrebne su joj investicije, no za hrvatske uvjete Dubrava je još u izvrsnom stanju i u njoj se ozbiljna medicina može raditi još 20-30 godina.

Među ostalim, Strategijskim planom planirate i sniziti stopu bolovanja. Kako kad i uz pojačane kontrole HZZO-a broj bolovanja raste, što nije čudno ako znamo da nakon niza mjera štednje i otpuštanja manje ljudi radi više posla i preopterećeni su, što dugoročno utječe na zdravlje?

Ovo o čemu govorite stoji jednim dijelom, no stoji i činjenica da brojni ljudi zlorabe bolovanje pa ih se zateče, kad se pošalju kontrole, da šetaju po gradu ili obavljaju neke poslove, a vode se da imaju lumboishialgiju, tj. da su nepokretni. Mi Hrvati imamo izrazito velik postotak bolovanja u odnosu na druge zemlje.

Funkcionalno spajanje nekih bolnica počinje ovih dana, koje su to konkretno i što ćemo time dobiti?

Dobit ćemo manji broj akutnih kreveta, podići ćemo kvalitetu i sigurnost pacijenta jer ondje gdje se neki postupci rade rijetko nije velika sigurnost pacijenta. Riješit ćemo palijativu za cijelu Hrvatsku za nula kuna jer ondje gdje, primjerice, zatvaramo urologiju ili ortopediju jer se na tim odjelima malo liječi te krevete pretvaramo za palijativu. To počinje u 12 bolnica nakon godišnjih odmora. Bolnice koje se funkcionalno spajaju su Šibenik i Knin, zatim Ogulin i Karlovac, zatim Brod i Gradiška, Požega i Pakrac, Vukovar i Vinkovci te Našice i Osijek.

I nema nikakvih pobuna u tim gradovima, kakve smo imali prije tri godine kad se htjelo isto napraviti?

Nema. Određenih prigovora ima jer svi misle da treba zadržati određene odjele, no kad se argumentirano kaže: Evo, vidite koliko ste napravili zahvata, koliko imate specijalista da organizirate posao, otpori nisu veliki jer je u prvom redu riječ o koristi pacijenata s tog područja. Ne samo financijska već i medicinska.

Najavili ste uvođenje transplantacije pluća u Hrvatskoj.

Krenuli smo u postupak, imali smo nekoliko sastanaka sa stručnjacima iz pulmologije i torakalne kirurgije. Imamo odlične kontakte s klinikom u Beču, spremni su nam doći pomoći. Vjerujem da bismo sljedeće godine mogli početi raditi prve transplantacije pluća u Hrvatskoj. S tim da smo zemlja pojam po broju donacija i po broju transplantacija i nadasve po kvaliteti transplantacija. Imamo minimalne komplikacije i nitko se s nama ne može mjeriti po izvrsnim rezultatima.

To je donekle fenomen. Kako to da razvijenije zemlje znatno manje doniraju organe?

E, to me je pitao njemački ministar zdravstva prije sedam dana kad je bio tu, kako uspijemo dobiti toliko donora. To je tradicija, hrvatski je narod spreman davati, a kršćanski i obiteljski odgoj je naučio da treba pomoći nekome u potrebi. S druge je strane izraziti trud ljudi iz zdravstvenog sustava uz izrazito pozitivnu potporu medija, što nije uvijek slučaj. Važan je još i kontakt s obitelji u momentu kad se dogodi tragedija, kad je mozak mrtav, pa kad objasnite obitelji u bolnom trenutku da, na žalost, ta jetra, srce, bubreg idu u grob, a ako ostanu na ovome svijetu, pomoći će nekome da preživi.

Što će biti s ujedinjenom nabavom generičkih lijekova koja je zaustavljena?

Došlo je do nespretnosti ljudi iz HUP-a koji su tražili da se zaštiti hrvatska proizvodnja i što smo mi apsolutno podržali. Više smo im puta rekli: Donesite nam kriterije po kojima možemo zaštititi domaće proizvođače, a u skladu sa zakonom i da nećemo biti prozvani na europskoj razini za nezakonitost. Nisu nam dostavili kriterije. I kad je došlo do objave natječaja, rekli smo da kriterije možemo naknadno implementirati, ali nisu ih donijeli. Nadamo se da će ih donijeti, dakle prostor je otvoren, zato mi nije jasno zato su išli bombastično optuživati.

A zašto je natječaj izašao dan uoči stupanja na snagu novog Zakona o javnoj nabavi?

Slučajno. I po novom i po starom zakonu, bilo se koji kriterij može implementirati. Vrlo sam neugodno bio zatečen što su tako išli. Zato smo odgodili natječaj mjesec dana.

I veledrogerije su se digle na noge kad su čuli da bolnice isplaćuju regres, a dugovi za lijekove su narasli od Božića. Bili su kod vas, traže da im se plati tranša od 750 milijuna kuna.

To je stari problem. Mislim da veledrogerije nemaju ništa protiv regresa, niti djelatnici bolnica mogu biti taoci deficita koji se stvara u zdravstvu. Veledrogerije, na žalost, imaju velika potraživanja, njih je razumjeti, a ni bolnice ne mogu platiti više no što imaju. Ti su lijekovi dani građanima, nisu bačeni niti odneseni. Platit ćemo koliko možemo i s premijerom sam dogovorio sastanak na tu temu. Vjerojatno će biti sukcesivno neki mjesečni iznos.

Pilot-projekt prioritetnih lista čekanja je zaživio, kakvi su prvi rezultati?

Briljantni! Primamo pohvale od pacijenata i liječnika primarne zdravstvene zaštite. Omogućili smo svakom pacijentu koji ima znakove ozbiljne bolesti da u roku od tri dana dobije pregled specijalista i, potvrdi li on sumnju, u roku dva do četiri tjedna sve dijagnostičke i terapijske postupke. Posebno su zahvalni liječnici obiteljske medicine. Oni najbolje znaju svoje pacijente i kad kod njih prepoznaju ozbiljnu sumnju za bolest koja ne trpi odgađanje, malim klikom na kompjutoru može svom pacijentu omogućiti prioritetni tretman.

Ali upravo su obiteljski liječnici tražili da se pilot odgodi jer nisu dobili nikakve upute!

To su tražili pojedinci koji su vjerojatno imali otpor prema svemu novome, a sada takvih više nema ili ja ne znam. S Liječničkim zborom pripremili smo popis bolesti i stanja koja zahtijevaju takav prioritetni tretman i stavit ćemo ga u program da im je dostupno. Mislili smo da naši liječnici znaju koja stanja podrazumijevaju prioritetni tretman, no sada smo im ih i stavili na ekran.

U slučaju djece iz Klaićeve oboljele od neuroblastoma osnovali ste povjerenstvo koje je potvrdilo indikaciju za skupi lijek kod dvoje djece. Ima još djece kandidata. Je li bilo nužno osnivati to povjerenstvo, poput kakve birokratske prepreke, kad konzilij u Klaićevoj i sam može kvalitetno procijeniti.

Takvu grozotu ne mogu ne komentirati, da je netko najbolje specijaliste u dječjoj onkologiji nazvao birokratskom preprekom. Neugodno sam začuđen. Svuda u svijetu u takvom slučaju odlučuju vrhunski bordovi i Hrvatska je samo na tragu struke i poštovanja njezinih pravila, poštovanja pravila u medicini, jer ne može se liječiti ljude i nositi rizik da im neki lijek ili pretraga naškodi zato što ćemo mi emocionalno tražiti da se da nekome. Osim toga, nema te zemlje koja može platiti sve nove lijekove koji dolaze na tržište i koji će možda biti, a možda i neće biti korisni.