'Nisam protiv Međugorja. Zlostavljanja u Crkvi? Isprika nije dovoljna, moramo početi djelovati'

Novi zagrebački nadbiskup mons. Dražen Kutleša i predsjednik HBK dao je svoj prvi intervju Hrvatskom katoličkom radiju. U njemu s urednicom Vjerskog programa HKR-a Tanjom Maleš govori o svojem odnosu prema prethodnicima, kardinalima Stepincu, Kuhariću i Bozaniću, o Stepinčevoj kanonizaciji i Kuharićevoj beatifikaciji, ali i o svojem odnosu prema Međugorju, za kojega kaže da će poštovati odluku Vatikana. Intervju prenosimo u cijelosti onako kako ga je objavila Izvještajna katolička agencija IKA, a tonski zapis možete poslušati na stranicama Hrvatskog katoličkog radija.

Poštovani mons. Kutleša, preuzimate Zagrebačku nadbiskupiju kao 77. biskup, odnosno 9. nadbiskup metropolit. S kojom porukom se želite obratiti vjernicima, ali i svećenicima, suradnicima u pastoralu i što od Vas možemo očekivati?

Uvijek kada razmišljam što reći, imam na pameti jednu važnu činjenicu: Zašto je Isus došao ovdje na zemlju? – Da spasi ljude. Mislim da je stoga vrlo važna uloga nadbiskupa –ljude uvijek usmjeravati na transcendenciju, na Boga. Tj., smisao Crkve je spašavanje ljudi, da ljudima na duhovnom području pomogne da mogu spasiti svoju dušu i doći u kraljevstvo nebesko. Znam da će to možda nekima koji nisu upoznati s misijom Crkve biti čudno, ali uvijek je važna ta transcendentalna dimenzija. Ako izgubimo tu transcendentalnu dimenziju, onda sve druge dimenzije postaju imanentne tj. ljudske.

Druga stvar koju bih volio reći jest odnos solidarnosti i odnos čovjeka prema čovjeku. Kao što moramo ljubiti Boga, tako moramo ljubiti i svoga bližnjega jer je Bog došao radi svakog čovjeka. Ako vjerujemo u Boga onda ćemo svojim djelima pokazivati tko je taj drugi. Zato bih volio, u prvom redu, da svećenici, redovnici, redovnice, dapače i nadbiskup, vrše tu misiju, ali uvijek imajući na pameti zašto su u Crkvi i koja im je temeljna misija. Ne posvetiti se samo socijalnom radu – ako tu nema Boga onda postajemo samo jedna socijalna organizacija što može biti svaka ustanova na ovoj zemlji.

Treća stvar koju bih želio naglasiti kao vrlo važnu dimenziju jest nada. Kada danas pričamo s ljudima osjetimo da su zabrinuti za svoju egzistenciju, imaju različite probleme i sve ono što ovaj globalizirani svijet stavlja pred nas. Ljudi su izgubili nadu. To upravo možemo vidjeti na primjeru uskrsnuća Isusa Krista i primjeru Marije Magdalene koja dolazi na Isusov grob sva uplašena jer je mrak. Tako možda i mi doživljavamo da je tama oko nas. Ali, Bog na različite načine djeluje i od njezinog stvarnog straha i pretjeranog straha dolazi do ispovijesti vjere: Isus Krist jest Gospodin i on se ukazao.

U ovo uskrsno vrijeme čitamo različita izvješća u kojima učvršćujemo vjeru u Isusa Krista. Želio bih naglasiti ono što čak ni mi vjernici ne stavljamo toliko u prvi plan – uskrsnuće Isusa Krista. Mi možda više volimo gledati da je Isus Krist umro, razapet i sve ono što nam je vrlo blizu, ali uskrsnuće često zanemarujemo, a bit i temelj naše vjere jest uskrsnuće. Ako Isus nije uskrsnuo nema ni kršćanstva, ni biskupija, ni svega onoga što mi danas živimo i proživljavamo. To je naša realnost i mi u to vjerujemo i zato iz toga proizlazi naša nada. Bit će problemi, bit će muke, bit će patnje, ali mi znademo da ćemo uskrsnuti i da je Isus Krist to nama obećao. Ovisi koliko čovjek vjeruje. Po vjeri i po njegovim djelima svaki čovjek se očituje.

Volio bih da to bude program Isusa Krista, a ne moj program koji ću ići graditi i raditi. Dapače, normalno, imat ćemo i druge stvari koje ćemo tijekom vremenom uvidjeti, što je potrebno ljudima kao što i roditelji tijekom vremena vide što je potrebno njihovoj djeci. Možda na početku misle jednu stvar, ali važno je imati cilj i znati u kojem smjeru ići. Jer ako znademo, i najbolje vidimo po Isusu Kristu što je on odgovorio kada su ga pitali njegovi učenici: „Ja sam put, istina i život.“ Kasnije ćemo, upravo na temelju tih Isusovih riječi, vidjeti što to znači i zašto se dosta stvari naglašava i što se u svijetu danas događa.

Kada ste imenovani koadjutorom rekli ste da želite biti čovjek Crkve, a sada kažete da želite biti čovjek nade i nadbiskup, pastir koji će koračati s narodom i vidjeti što je gdje potrebno i baš po primjeru Isusa Krista to donijeti ovomu svijetu.

Osobno mislim da je temeljni problem našega društva i cijeloga zapadnog društva pitanje vjere. Ako mi vjerujemo onda je sve lako, onda će čovjek imati viziju. Ali kada čovjek ne vjeruje onda sve stavlja u pitanje, onda Crkva i sve ovo što mi živimo nema smisla.
Mislim da je temelj i odrednica svega našega upravo slijediti Isusa Krista jer nam je on pokazao put. Nije on običan čovjek koji je stvarao jedan filozofski ili teološki sustav koji mi trebamo slijediti i onda vidjeti je li više ili manje prihvatljiv i da nam se daje na ponudu. Nego, on je Bog koji je uskrsnuo i on je nama zadao cilj. Koliko ga mi možemo slijediti to ovisi o nama, ali svi smo pozvani na svetost da ga što više i što bliže slijedimo. Znam da u današnje vrijeme nije lako, ali vidimo i bl. Ozanu Kotorsku koju danas slavimo – koliko ga je ona slijedila. Cijeli život provela je u pokori, u molitvi slijedeći Isusa Krista.

Kada ste bili ređeni za biskupa 2011. godine odabrali ste geslo „U tebe se, Gospodine, uzdam!“ Osim uz Psalam 31. iz kojega potječe, ono nas blisko veže i uz bl. Alojzija Stepinca. Možete li kao zagrebački nadbiskup utjecati na njegovu kanonizaciju?
Prvo bih želio naglasiti da je kada sam bio u sjemeništu u Dubrovniku od 1983. do 1987. jedna od prvih knjiga koju sam pročitao bio životopis bl. Alojzija Stepinca od Alekse Benigara u kojem je opisao njegov život i sve ono drugo što se događalo. Uvijek mi je, kao mladom sjemeništarcu, ostao uzor koji je trebalo slijediti. Taj čovjek, koji je u najtežim trenutcima znao donositi prave odluke nije zahvatila malodušnost, očaj i sve ono drugo što nas zahvati kada dođu veliki problemi, ostavio je na mene velik dojam i utisak i znam koliko je bio važan za Crkvu, ali i za hrvatski narod. Zato, kada sam birao to geslo, imao sam upravo njega pred očima.

Drugo, svaki svetac je svetac Crkve, tj, univerzalne Crkve. Univerzalna Crkva odlučuju o svetosti. Znademo da postoje mnoge tisuće ljudi koji su bili sveti ali nisu proglašeni [svetima]. Vjerujem, koliko ću moći utjecati – to prepuštam Bogu – ako gledamo po ljudskim kriterijima, i ako Bog dade zdravlje, u sljedećih dvadesetak godina, da ćemo to učiniti. Kako, što – ja ću se truditi, ali isto tako pozivam sve slušatelje i gledatelje da mole. Jer ako Bog kuće ne gradi uzalud se graditelji trude. Zato mislim da je vrlo važna jedna stvar: ovo je vrijeme da studiramo, proučavamo Alojzija Stepinca. Možda bismo mi Hrvati nekako olako [to doživjeli]. Imamo i druge svetce pa do njihove kanonizacije sve činimo, a kad ih kanoniziramo lako ih zaboravimo i ne slijedimo ih; možda ćemo ih u nekim prigodama spomenuti, možda na nekim mjestima gdje se slave i imati veliku pobožnost. Mislim da je ovo sada vrijeme da se posvetimo molitvi i onomu što je učinio, ne samo u crkvenom nego i nacionalnom dijelu, bl. Alojzije Stepinac.

Vaše imenovanje nadbiskupom koadjutorom izazvalo je veliku pozornost javnosti. Jedan od razloga je i to što do sada o sebi niste govorili u medijima. Zapravo vas većina javnosti poznaje prema onomu što se o vama pisalo. Računate li s medijima kao sa saveznicima u svojoj nadbiskupskoj službi?

Crkva za glavnu misiju ima naviještati evanđelje Isusa Krista. Ne ono što ljudi misle, nego ono što Isus Krist želi. Mislim da je vrlo važna jedna dimenzija: Isus Krist je uskrsnuo i uzašao na nebo. On je utemeljio svoju Crkvu i ta Crkva treba njega, ali on isto tako treba Crkvu. Tj., mi trebamo biti što bliže Isusu Kristu, ali isto tako on treba nas koji ćemo propovijedati, širiti kraljevstvo nebesko.
Jedan način komuniciranja i prenošenja radosne vijesti bio je prije sto, dvjesto, tristo godina, a drugi je način danas. Upravo danas je velika mogućnost evangelizacije preko medija. Svaki razborit čovjek koji djeluje u Crkvi ne može mimoići medije. Isto tako, znademo da je netko skloniji pisanju, netko propovijedanju, netko nastupima. Mislim da je vrlo važno da svatko vidi u čemu je najbolji ali isto tako i svaki biskup treba računati s medijima i pružati im mogućnost [za suradnju], i Hrvatska katolička mreža i sve ono drugo što se nalazi unutar nje i što Crkva čini, ne samo ovdje u Zagrebu, nego i po cijeloj Hrvatskoj i među hrvatskim narodom, koliko se širi kraljevstvo Božje, na digitalni ili virtualni način.

>> VIDEO Bozanić i službeno u mirovini: Mons. Kutleša preuzeo najveću hrvatsku nadbiskupiju

Osjećate li teret usporedbe sa svojim prethodnicima – kardinalom Josipom Bozanićem i kardinalom Franjom Kuharićem?

Crkva je uvijek, rekao bih, kontinuitet. Crkva je zasađena u ovoj zemlji. Različite osobe koje su djelovale na ovom području doprinijele su onomu što mi imamo. U prvom redu, moramo poštivati tu tradiciju. Ne može se ništa cijepati, ali je uvijek važno da postoje veliki uzori. Oni su putokaz. Kada dođete na raskrižje pojave se dileme. Zato je i bl. Alojzije Stepinac putokaz. Kada dođu teška vremena znademo kako trebamo činiti jer nam je lakše oponašati. Kada trebate nešto prvi put učiniti onda je to daleko teže nego kada vidite jedan veliki uzor, kao što sam već rekao, njegovu odlučnost i hrabrost. Teško ću to moći postići. Vlastitim ljudskim snagama vjerojatno je to nemoguće, ali u Božjoj je mogućnosti sve.

S druge strane, imamo slugu Božjeg kardinala Kuharića. On je bio drugačiji. Bio je jednostavan ponizan čovjek. Tu će biti teško. Bio je čovjek, kardinal naroda. E sad, koliko netko može uspjeti? To je karizma – netko ima različite karizme. Kardinal Josip Bozanić je možda na drugačiji način upravljao nadbiskupijom i sve ono drugo učinio u našemu društvu. Svaki nadbiskup/biskup ima neku svoju karizmu, kao što svaki papa ima neku svoju specifičnost. Ali važno je pronaći ono što je bitno za Crkvu i za to vrijeme. Vjerujem da su svi moji prethodnici znali čitati znakove vremena. Vjerujem da ću i ja uspjeti čitati i biti propheta. Profein – čitati i to izgovoriti u budućnost, a to je vrlo važno za svaki narod, pogotovo za one koji prevode Božji narod.

U tom smislu ne možete biti kopija svojih prethodnika nego original za svoje vrijeme?

Teško je kopirati neke velike ljude, ali nasljedovati – da. Svatko je od nas original i svatko je od nas stvoren kao Božje stvorenje koje je različito od drugoga. To je veličina stvaranja. Ako se želimo kopirati i klonirati, dolazimo do onoga copy-paste koja nema svoju originalnost. Svatko kao osoba donosi nešto specifično.

Spomenuli smo vezu s bl. Alojzijem Stepincem, ali ne možemo zanemariti ni podatak da je papa franjo prihvatio odreknuće kardinala Bozanića 15. travnja, na rođendan kardinala Franje Kuharića. Tada vi prestajete biti koadjutor i postajete zagrebački nadbiskup. Znači li vam nešto taj podatak?

Mislim da u životu svakog čovjeka, tako i Crkve, ništa nije slučajno, nego se neke stvari događaju s razlogom. Upravo tada je 104. rođendan kardinala Kuharića. To nas sve obvezuje, i mene, na čuvanje i, rekao bih, na nadograđivanje u ovome vremenu onoga što je zastupao. Znademo dobro koliko je on učinio za Crkvu u Hrvatskoj, za hrvatski narod, a pogotovo za beatifikaciju bl. Alojzija Stepinca. To sam doživio baš dok sam bio biskup porečki i pulski. Što se tiče beatifikacije bl. Miroslava Bulešića, ja sam najmanje učinio. Biskup Ivan Milovan je tolike godine činio i svi ti drugi suradnici, ali netko je sijao, a netko ubire plodove. Upravo to je Crkva. Mi trebamo raditi, a Bog će dopustiti kad će nešto sazreti i kad će doći trenutak da se neke stvari učine. Kardinal Kuharić već je sluga Božji, biskupska konferencija je odobrila da se može tako i nazivati. S druge strane, mislim da je dobro pokrenuti postupak za beatifikaciju, da kardinal Kuharić postane blaženik. Hoćemo li u tomu uspjeti, to ćemo vidjeti. Nastojat ćemo koliko je u našoj moći.

Veliko zanimanje privuklo je i Vaše porijeklo iz Hercegovine. Osjećate li pritisak što kao čovjek „izvana“ preuzimate našu najveću nadbiskupiju – Zagrebačku nadbiskupiju?

Dok sam radio u Vatikanu, znali smo često govoriti da u Crkvi nema stranaca. Dok sam radio u Kongregaciji za biskupe, uvijek bi me zadivila univerzalnost Crkve, pogotovo u Latinskoj Americi. Ondje su, u nekim državama, barem polovina biskupa misionari koji uopće ne govore dobro njihov jezik. Čak i u našem bližem okružuju vidimo da ima biskupa koji ne samo da nisu iz istog naroda, nego dolaze iz nekog drugog naroda. Potrebe su Crkve takve i zato mi se sviđa izraz blagopokojnog kardinala Kuharića „Crkva u Hrvata“. Mi smo svi jedna Crkva, jedan korpus, ali Crkva je univerzalna.

Prije su biskupi redovno bili iz iste biskupije, ali danas su u većini biskupija iz druge biskupije. I to ima svoj razlog. Ako pogledamo druge države u susjedstvu, pogotovo Italiju, može se primijetiti da je većina biskupa iz druge biskupije. Uvijek postoje razlozi zašto se to događa tako. Naime, poglavari koji su za to zaduženi prosuđuju, gledaju što se događa iz perspektive onoga što je potrebno toj Crkvi. Mislim da je nužno naglasiti da u Crkvi nije važno što netko želi, nego je važno ono što je Crkvi potrebno. Tu ponekad nastaje problem jer se o tim stvarima prosuđuje na mjerodavnim mjestima i upoznaju se problemi i stanje određene mjesne Crkve kojoj je se potom dodjeljuje biskup. Razlika između Crkve i države je drugačiji sustav biranja. U državi građani glasuju i tako biraju svoju vlast. Tada je vlast u ime naroda. U Crkvi se bira osoba iz naroda i onda se šalje tom narodu. Ne mora značiti ako je jedan svećenik iz jedne župe, da će biti poslan toj župi. Uvijek se šalje nekoj drugoj župi. Tako ja gledam ulogu biskupa koja možda, u naše vrijeme, nije toliko shvaćena. Naime, većina biskupa prije je bila iz mjesnih biskupija, ali sad se neke stvari mijenjaju. Isto tako, ne vidim da je to neka posebnost. Ako pogledamo oko sebe, vidimo da većina biskupa dolazi ne iz istog naroda, nego čak iz drugog naroda.

Drugim riječima, u Zagrebu se ne osjećate kao tuđinac.

Upravo tako.

Kao zagrebački nadbiskup, ali i kao predsjednik HBK, surađivat ćete i s civilnim vlastima te ulaziti u dijalog s različitima. No, i na tom ste polju prokušani kao predsjednik Biskupske komisije HBK za odnose s državom i Pravne komisije HBK. Koliko su svjetovna i crkvena vlast upućene jedna na drugu za dobro naroda, istodobno čuvajući vjernost svaka svojem poslanju?

Država je, u prvom redu, tu radi naroda. I Crkva se šalje narodu, to jest, vjernicima koji su tu. Naravno, radi se o istim osobama i, htjeli-ne htjeli, Crkva i država moraju surađivati, ali na korektan način, da svatko na svom području bude neovisan. Nikada nije dobro, i nikada se za Crkvu nije pokazalo dobrim, da se svjetovna vlast miješa u crkvene stvari, a mislim i obratno. Isto tako, svi smo pozvani, pogotovo na socijalnom području, surađivati jedni s drugima. Primjerice, pitanje izgradnje hospicija, bolnica, dječjih vrtića i škola je ono što mi trebamo i moramo u društvu širiti, i evangelizirati na različite načine. Država će reći da je to socijalna dimenzija, a mi to zovemo karitativna ljubav. U biti, dolazimo do iste stvari. Mislim da smo upućeni jedni na druge i, ponavljam, vrlo je važno uvijek poštovati druge i biti korektni jedni prema drugima.

Iako ste zagrebački nadbiskup, javnost od Vas očekuje očitovanje po pitanju Međugorja. Naime, kao svećenik Mostarsko-duvanjske biskupije 2001. godine uredili ste zbornik „Ogledalo pravde“ u kojem ste prikupili dokumente o međugorskim pojavama koje je potpisivao bilo koji službenik Ordinarijata do tada. I u protekla dva mjeseca mnogi su nagađali što Vi mislite o Međugorju. Možete li nam osobno dati odgovor na to pitanje?

Prvo što želim napomenuti je da je bilo svakakvih različitih napisa, ali prvo što bih naglasio je da se Međugorje nalazi u Mostarsko-duvanjskoj biskupiji. Ja sam zagrebački nadbiskup. To su dvije različite države i biskupije. Zagrebački nadbiskup nema nikakvu nadležnost nad Međugorjem. Isto tako, znademo da je posljednjih nekoliko godina ondje apostolski vizitator, tj., da je Sveta Stolica preuzela kontrolu nad Međugorjem gledajući i promatrajući što će učiniti. Može se primijetiti da su posljednjih godina dopuštena službena hodočašća u Međugorje.

Što se tiče doktrinalnog [dijela], ostalo je na onoj izjavi bivše biskupske konferencije iz 1991. Prema tomu, ja sam sin Crkve i poštujem sve što Crkva kaže. Normalno je da se neke stvari razvijaju i gledaju. Ne vidim nikakav problem da, kada Crkva da neki pravorijek o svemu tome ne vidim da bi išta moglo promijeniti i učiniti neke druge stvari. Vjerujem da nikad niste čuli moje izjave u javnosti o tome, ali većinom se tumači to kako biste vi trebali misliti ili kako netko misli da bi netko trebao govoriti, na različite načine. Zato samo mogu reći da je to preuzeo Vatikan i kakvagod se donese odluka, mi smo obvezni poštovati mjerodavni pravorijek.

Na tragu onoga što ste rekli, da želite biti čovjek Crkve – što Crkva kaže tako će biti, ali ako se i priznaju privatne objave to ne utječe na polog vjere.

Upravo tako. Znademo da su i u Lourdesu i u Fatimi bila ukazanja. Vi niste obavezni vjerovati, niste obavezni ići. Mi moramo vjerovati u dogme o Blaženoj Djevici Mariji i ispovijedati ono što ispovijeda Crkva. To su sve privatne objave. Komu one pomažu, dapače, dobro je da ode i vidi. Znam da se u Međugorju mnogo ljudi ispovijeda i da odlaze tamo jer osjećaju potrebu. Mislim da kao što je Vatikan dopustio službena hodočašća, da sve ide u tom smjeru.

Štoviše, podupiru se i programi i duhovne obnove za svećenike, za obitelji, za mlade iz cijeloga svijeta. Mnoga su zvanja, mnogi brakovi i mnoge obitelji ondje rođene, dakle plodovi se razmatraju i Bogu hvala da ih ima. Vi protiv toga nemate ništa.

Dopustite mi primijetiti da ste u svega 12 godina biskupske službe, triput bili koadjutor – Istra, Split, Zagreb – što u novijoj povijesti u našem narodu nismo imali u praksi. Postoji li poseban razlog za ovakav neobičan put u biskupstvu?

Obično je praksa, ako biskup ima više od 70 godina, kada traži pomoć, da mu se daje koadjutor. Neću reći da je tako uvijek, ali je redovno tako. Ako je mlađi od 70 godina, onda se redovno određuje pomoćni biskup. I uvijek Sveta Stolica to procjenjuje. Kad gledam svoj slučaj, vjerojatno je to bilo tako. Naime, kad se priprema izbor i imenovanje, onda najmanje oni kojih se to tiče znaju što se događa, a mnogo više drugi koji su donijeli odluku. Posljednji odluku donosi papa koji odlučuje je li to potrebno. Služba koadjutora znači da se biskupima kojima je potrebna pomoć daje jedan svećenik ili već zaređeni biskup za kojega poglavari smatraju da bi mogao obaviti stvari koje su potrebne za tu biskupiju.

U listopadu prošle godine imenovani ste predsjednikom HBK. Što znači voditi jednu biskupsku konferenciju? I s kojim se gorućim pitanjima sada bavite?

Mislim da je vođenje biskupske konferencije vrlo odgovorna zadaća. S druge strane, što sam kad sam bio imenovan naglašavao je pitanje kolegijaliteta. Predsjednik je samo princeps inter pares. To znači prvi među jednakima. Ne može predsjednik donositi odluke kao, što možda mi mislimo, u političkom svijetu, nego se raspravlja o svemu, usklađuje se i koordinira da bi Crkva u toj mjesnoj Crkvi mogla funkcionirati i biti usklađena u onim stvarima koje biskupi smatraju bitnima. Zato raspravljamo o različitim pitanjima. Moram priznati, u posljednje vrijeme otkad sam ja došao najviše raspravljamo kako pomoći braniteljima, kako ostvariti tu pastoralnu pomoć hrvatskim braniteljima. Pronalazimo načine metode i sve ono drugo, kako pravo uobličiti i biti efikasan u području u kojem im je najviša potreba. To je ono o čemu posljednjih mjeseci najviše diskutiramo. Isto tako, postoje različita tijela u HBK koja kontinuirano rade na pitanjima kateheze, obitelji, pravne komisije. Ta tijela stalno rade, ali se njihovo djelovanje možda toliko ne vidi.

Papi Franji važna je tema sinodalnosti kao zajedničkog hoda, osluškivanja i propitivanja. Štoviše, po sinodalnom hodu Crkva je kadra uvidjeti kako tradicija daje i nove plodove za naše vrijeme. Kako Vi vidite sinodalni put, njegove mogućnosti – što sada možemo učiniti, ali i moguće zamke?

Nekada, kada raspravljamo o sinodskom putu, zaboravljamo uključiti Boga. Ako idemo mi ljudi, ako skupa osluškujemo, a nema Boga, postoji velika mogućnost da se vraćamo i postanemo svjetovna organizacija i onda ostane samo pitanje tko će biti na vlasti, tko će imati veći utjecaj. Ali ako gledamo što je Bog htio, kako je uspostavio Crkvu, onda u centru treba uvijek biti Bog. Ako gledamo to shvatit ćemo i strukturu Crkve – zašto je hijerarhija, i da svatko u Crkvi ima svoju odgovornost. Moram priznati, kada raspravljam nekad sa svećenicima imate osjećaj da se sinodalnost tiče samo nadbiskupa i da bi on trebao to, to i to. Ali, mislim da svatko od nas treba vidjeti koliko je na tom sinodalnom putu da skupa hodimo, kako se upoznavati i spoznati pravu misiju. Jer ako mi ostanemo u ovozemaljskim dimenzijama onda će dolaziti sukob. Ako je nama [u fokusu] dobro Crkve, dobro ljudi, gledajući prema Bogu, vjerujem da ćemo izbjeći mnoge zamke i sve ono što povlači svaka promjena tako i sinodalni hod.

Čim je hod znači da postoji mogućnost dobrog hoda, ali isto tako i mogućnost da neke stvari možda drugačije gledamo. Trebamo se, normalno, uvažavajući jedni druge, usklađivati i, ponavljam, uvijek imati na prvom mjestu Boga – što je Božja volja, što Isus Krist želi – jer njegova je Crkva. Nije Crkva moja, nego Isusa Krista i to je vrlo važno imati na pameti. Svatko će za sebe odgovarati. Tko vrši višu dužnost, više će odgovarati. Prema tomu nekada treba gledati da postoje prava, ali isto tako i dužnosti. U današnje vrijeme mi previše gledamo samo koja su moja prava, a koje su dužnosti vrlo zaboravljamo.

Proteklih smo godina svjedoci razotkrivanja velikih rana Crkve, od kojih je svakako najpotresnije zlostavljanje maloljetnika od strane crkvenih službenika. Na nedavnom zasjedanju HBK ovoj ste temi posvetili značajnu pozornost, ali najavili i konkretne smjernice. Jesu li se dogodili propusti u dosadašnjem postupanju s počiniteljima, u zanemarivanju žrtava? Kako to ispraviti i kako djelovati?

Prva stvar koju bih rekao – meni je žao. Nekada čovjek, ima osjećaj kada o tomu priča, možda se i ne osjeća lagodno, rekao bih stidi se, kada govori o tim stvarima i pita se je li moguće da se to događa. Ali kada dođete u realnost života vidite da neke stvari treba  rješavati. Iz činjenica vidimo da se nije sve super rješavalo. Rekao bih da je tu nesnalaženje, prihvaćanje novih realnosti i novih stvarnosti. Isto tako mislim, a dosta sam u tomu sudjelovao od 2011. godine, da trebamo poduzeti sve što je potrebno. Mislim da je važna stvar koju u prvom redu treba riješiti: sankcionirati i odstraniti takve članove koji su, rekao bih, kao tumor koji je ušao u čovjekov organizam i kojega treba što prije riješiti. Ali, isto tako mislim da je potrebna druga faza u kojoj smo sada, a to je pitanje pomaganja žrtvama. Na kakav adekvatan način?

Znam da će se često protezati pitanje kako to učiniti, ali isto tako vidimo da smo pokušali na jedan način na metropolijskim razinama pa smo shvatili da je preglomazno imati petnaest, šesnaest osoba u svakoj metropoliji, jer dođete na šezdesetak ljudi – koliko mi možemo u Hrvatskoj biti aktivni i biti ekspeditivni, imati dobre stručnjake. Dok smo raspravljali došli smo do toga da bi sad trebali centralizirati jedan ured koji će se time na poseban način baviti. Kako će to biti ćemo vidjeti. Vidjeti ćemo iskustva različitih Crkvi, ali sigurno je da to treba osuditi i treba djelovati i kao što bi rekli u Italiji tolleranza zero, nema nikakve tolerancije i to se mora rješavati, ići. Čak bi možda bilo dobro više prepustiti stručnjacima da oni dobro procijene i djeluju, da učine ono što je potrebno.

Upravo pravo služi da biste nam dali smjernice da se više ne bi dogodila nesnalaženja. Preveli ste ih iz Rima, već to postoji, Hrvatska će dobiti svoje smjernice. Koliko smo možda još uvijek površni u nepoznavanju kanonskog prava, koje je tu prilično jasno?

Nije sve idealno, ali poznajući neke biskupije, znam da se vrlo ekspeditivno i odgovorno radi. Jer, nekada kada uđete u taj postupak nije sve vrlo jednostavno, ali treba što prije rješavati i učiniti ono što je potrebno da bi se djecu zaštitilo. Mislim da se tu nikakva isprika ne može učiniti, nego jednostavno treba djelovati. Znam da nije jednostavan postupak kada se tiče osoba, shvaćanja je li to tako ili nije tako, na početku je vrlo delikatno prosuditi, vidjeti. Lako je djelovati kad imate egzaktne, i ako imate činjenice koje vidite.
S druge strane taj postupak nije jednostavan i sama činjenica da se radi o tomu nije tako, rekao bih, lako riješiti. Mislim da je vrlo važno djelovati, biti ekspeditivan i imati u prvom redu zaštitu maloljetnika. Dijete treba zaštiti, kako u Crkvi tako u društvu, jer ako tu padnemo, onda padnemo isto i u evanđeoskom, jer tko sablazni jednog od ovih mojih najmanjih, onda znate što ide i kako treba postupiti s takvim ljudima. Zato mislim da je važno da Crkva što prije učini taj rez i odstrani to tkivo koje nije dobrodošlo na tijelu Crkve.

Žaljenje koje ste izrazili na početku, ali osjećaj stida pokazuje koliko svaki grijeh ima posljedicu na Crkvu kao zajednicu, to nije pitanje samo pojedinca.

Čini se grijeh, ali grijeh čini pojedinac. Uvijek treba detektirati te pojedince koji čine takve stvari, jer nama je najlakše generalizirati ako se čini korupcija – korupciju ne radi država jer državu sačinjavaju ljudi koji griješe i nastaje problem ako imamo više ljudi koji te stvari čine. Normalno da tim stvarima treba posvetiti sve više pažnje.

Biskupom porečkim i pulskim imenovani ste 2011., za vrijeme pontifikata Benedikta XVI. U njegovo vrijeme radili ste i u Kongregaciji za biskupe. Rado se predstavljate kao tražitelj Istine i slijedite Benediktovu uputu biskupima koji, kako on kaže, su pozvani biti „čuvari vjere, čuvari Božje namisli o čovjeku, kreativni i konkretni u ljubavi i hrabri u obrani istine o čovjeku i njegovu dostojanstvu. Štoviše, nikad nemojte prestati naviještati istinu i inzistirajte na njoj, bilo zgodno ili nezgodno jer istina će vas osloboditi…“ Smatrate li da živimo „nezgodno vrijeme“ za kršćansku istinu o čovjeku i Božjem naumu s njim?

Na početku sam rekao što je Isus rekao za sebe: „Ja sam put, istina i život.“ Ako to slijedimo, vidjet ćemo da se danas u društvu najviše udara na te vrednote. Mi pogledamo, danas je život od početka, od začeća do smrti ugrožen i zato trebamo inzistirati na vrijednosti ljudskog života, ma kakav on bio i ma kakvi propisi bili. Ima jedna latinska izreka koja dobro oslikava današnje društvo: Ius autem dictum quia iustum est. (Pravo je ono što je pravedno, a nije pravedno ono što je pravo.) Prema tomu, mi u današnje vrijeme nekada gubimo taj zdravi razum i želimo nešto što vidimo da u prirodi i Božjim zakonima ne može opstati. Ali, budući da imamo pozitivno pravo i možemo raditi što hoćemo onda se donose zakoni koje nekada ne možemo shvatiti.

S druge strane. često znam naglašavati istinu. Ako pogledamo povijest čovječanstva, temeljno je pitanje istine. Vidimo što je Pilat pitao Isusa: Što je istina? Jer uvijek je temeljno to pitanje. Ali rekao bih da za nas vjernike i kršćane možda nije dobro pitanje: Što je istina?, nego: Tko je Istina? Jer Isus kaže: „Ja sam put, istina i život.“ Prema tomu, mi vjernici tražimo Isusa kao istinu i zato kažemo Istina s velikim početnim slovom. Zato je vrlo važno doći do te Istine. Isto je, s druge strane, važno da se ne umislimo i mislimo da mi posjedujemo Istinu. Istina se traži, Isus se traži i nikada ne možete posjedovati tu Istinu u punini, jer je Isus Krist, jer on je Bog. Mi ljudi uvijek želimo egzaktno znati, mi želimo sve opipati, ali vidimo da to nije tako i zato to zovemo vjera i zato moramo kao vjernici vjerovati i slijediti Isusa Krista i tražiti tu Istinu i naviještati tu Istinu u našemu životu.

Ovo je prvi razgovor s Vama kao zagrebačkim nadbiskupom. Mons. Kutleša, možemo li (susret) privesti kraju primjerima dobre prakse u pastoralu, vjerničkome životu nadbiskupije koju preuzimate kao nadbiskup, dobrim primjerima crkvenosti i živih plodova koji izviru iz mjesne Crkve koju sada preuzimate. Ima li tih znakova tako željenoga proljeća u Crkvi, nakon svega što smo proživjeli, od pandemije, potresa…?

Kao što je i u obitelji, čim se rodi novo dijete, postoji jedna nada, novi je život. Vidimo baš sada u proljeće – budi se priroda. I ja vidim – moram priznati da ne poznajem jer sam tek došao – ali vidim vitalnost, pogotovo mladih, obitelji. I sami znademo kad smo vidjeli i živjeli koronakrizu koliko je obiteljska Crkva važna. Jer svi znamo, ako mi gledamo strukture i ako usmjerimo samo pitanje na sebe, evo i ja za sebe i svatko od nas, tko nas je naučio prve korake u vjeri. Naučili su vas mama, tata, djed, baka i u dječji vrtić, u osnovnu školu već ste došli s nekim predznanjem.

Zato mislim da je vrlo važna obiteljska Crkva, uloga roditelja. Vidim, pogotovo u ovo posljednje vrijeme, ne samo ovdje u ovoj nadbiskupiji, nego i u cijeloj Hrvatskoj, da se ljudi više ispovijedaju. Imam osjećaj da više dolaze na misu i sve ove okolnosti ili neprilike i koronakriza, potresi i sve što smo proživjeli i nas potiče da razmišljamo o nekim drugim stvarima.

Jer onaj čovjek koji živi u izobilju, teško će možda ići razmišljati o onostranosti, ali životni problemi i naša egzistencija i pitanje života i smrti nas upućuju na to, jer moramo biti svjesni da smo mi hodočasnici na ovoj zemlji. Kada čovjek bude svjestan toga, mora prihvatiti realnost života. Ima svoj početak i svoj kraj, a mi u tom vremenu, u tomu životu ili u tom hodočašću nešto možemo učiniti.
Zato znam naglasiti da svatko od nas ima svoju misiju, i vi kao voditeljica, i vi koji radite na radiju i televiziji – svatko ima svoju misiju. Bog je svakomu namijenio njegovu misiju, nitko nije ovdje na ovomu svijetu slučajno. Zato pozivam sve ljude, sve vjernike da  pronađu tu svoju misiju i da krenemo svi skupa, ali uvijek imajući Isusa Krista, onoga koji je ispred nas i koji vodi Crkvu. Ne vodi ju nadbiskup, Bog vodi Crkvu. Ako budemo tako gledali onda će biti svima lakše i onda ćemo svi znati da radimo za nešto što nadilazi svakoga od nas. Ne gledati samo ove materijalne stvari koje su prolazne i koje nitko od nas neće sa sobom ponijeti s ovoga svijeta. Mi smo svi svjesni, ali većinom činimo suprotno.