Ratne dokumente htjeli su uništiti oni koji su počinili zločine

Javnost ga poznaje kao povjesničara i vještog polemičara koji argumentima najčešće ratuje s kolegama lijeve provenijencije, no nakon uhićenja deset časnika i vojnika HVO-a koji su branili Orašje aktualizirana je i njegova ratna funkcija. Dr. sc. Ivo Lučić, danas znanstvenik s Hrvatskog instituta za povijest, u ratu je, naime, utemeljio Sigurnosno-informativnu službu Hrvatskoga vijeća obrane i bio njezin načelnik.

Ta je služba prikupljala i podatke o ratnim zločinima te se ovih dana postavilo pitanje nije li te dokumente trebalo uništiti. U ovom intervjuu Lučić prvi put otkriva detalje o toj građi.

Kako ste i odakle došli na mjesto načelnika SIS-a HVO-a?

Nema tu tajni. Studirao sam 1980-ih, radio na obiteljskim poslovima i bavio se sportom, karateom. Kad sam završio Pravni fakultet, počeo sam raditi u odvjetničkom uredu Tomislava Zelića u Ljubuškom.

Za vrijeme komunističke vlasti ni jednog dana nisam radio u nekoj državnoj ustanovi ili javnoj instituciji. Potkraj 1989., kad sam imao tek nešto više od 27 godina, uključio sam se u inicijativu za osnivanje HDZ-a. Tada je to u BiH značilo otvoreno i beskompromisno založiti se i izložiti za “hrvatsku stvar”.

U početku nas nije bilo puno. Na prvim višestranačkim izborima u studenome 1990. izabran sam za zastupnika u Skupštinu BiH i to tako što sam u svom Ljubuškom dobio više od 90 posto glasova.

Nakon preuzimanja vlasti u prosincu 1990. kratko sam radio u općinskoj upravi, a u svibnju 1991., na prijedlog Općinskog odbora HDZ-a Ljubuški, imenovan sam u MUP BiH za načelnika CSB-a Mostar, odnosno za prvog čovjeka policije u Hercegovini (17 općina), što je razina veće policijske uprave u Hrvatskoj.

Eskalacijom rata, potkraj srpnja 1992. prešao sam u HVO na mjesto načelnika Uprave SIS-a, odnosno pomoćnika predstojnika Odjela obrane, gdje sam ostao do sredine siječnja 1994.

Ta vaša funkcija u MUP-u BiH mnoge zbunjuje pa tvrde da ste radili u jugoslavenskoj miliciji, odnosno Udbi?

Nije tu riječ o zabuni, već o smišljeno plasiranoj dezinformaciji i podmetanju. Izbori u BiH i promjena vlasti bili su u studenom, odnosno prosincu 1990., a ja sam kao izabrani zastupnik pola godine poslije, na prijedlog HDZ-a, kao diplomirani pravnik i majstor borilačkih vještina otišao u MUP.

Prijedlog za moje imenovanje išao je u vrijeme “afere Špegelj” kad je bilo jasno da nam prijeti rat. Nisam ja u svibnju 1991., odmah nakon zaustavljanja tenkova u Pologu, otišao u MUP da bih gradio policijsku karijeru, nego da bih s te pozicije mogao što aktivnije sudjelovati u pripremi obrane.

A tada su se i s tog mjesta branile i Hrvatska i BiH.

Jeste li vi ili tko iz vaše obitelji imali ikakve veze s jugoslavenskim represivnim sistemom?

Nitko iz moje obitelji nije bio član SKJ niti je imao veze s Udbom i režimom. Bili smo tipična hrvatska, katolička, hercegovačka obitelj, stradala u Drugome svjetskom ratu i politički nepodobna sve do 1990. Upravo je to bila glavna referenca zbog koje sam uz tako veliku potporu izabran u Skupštinu BiH te poslije kandidiran i imenovan na tako važnu dužnost.

U malim mjestima svi o svima sve znaju pa je ljudima i te kako bilo poznato tko sam i iz kakve sam obitelji. Tijekom rata dobio sam na uvid dokument “Službe državne bezbjednosti” od 18. lipnja 1987. iz kojeg se vidi da sam bio registriran kao “novoeksponirani neprijatelj države” i “nova veza neprijateljske emigracije”. Dokument je potpisao načelnik Sektora SDB-a Džemo Vučković.

Koja je bila uloga SIS-a HVO-a, čije je interese štitio? Je li to bila svojevrsna podružnica SIS-a Republike Hrvatske?

Sigurnosno-informativna služba Odjela obrane Hrvatske zajednice Herceg Bosne, odnosno od kolovoza 1993. Ministarstva obrane Hrvatske Republike Herceg Bosne, bila je, kako to i samo ime kaže, sigurnosna i informativna služba.

Bavili smo se sigurnošću postrojbi te smo o svim važnim događajima i procesima informirali Ministarstvo i Glavni stožer. Štitili smo HVO od neprijateljskog obavještajnog rada, ali i od kriminalnih, odnosno destruktivnih pojava u postrojbama.

Prikupljali smo podatke i o ratnim zločinima te ih slali nadređenima. Imali smo korektnu suradnju s Ministarstvom obrane Republike Hrvatske, ali nismo bili nikakva podružnica.

Vi ste general-bojnik HVO-a i stožerni brigadir Hrvatske vojske. U drugoj polovici devedesetih percipiralo vas se kao moćnog čovjeka, bliskog suradnika Miroslava Tuđmana, Gojka Šuška, ali i predsjednika Tuđmana. Bili ste vrlo visoko pozicionirani i u obavještajnom sustavu Republike Hrvatske. Jeste li ponosni na to vrijeme i na svoj rad?

Kao što sam već naznačio, sudjelovao sam u političkom životu i obrani domovine od kraja 1989. pa do 8. veljače 2000., odnosno do promjene vlasti i izbora Stipe Mesića za predsjednika Republike, kad sam podnio ostavku i otišao na Filozofski fakultet Sveučilišta u Zagrebu na poslijediplomski studij.

Devedesetih sam bio na odgovornim dužnostima te sam prijateljski ili službeno bio povezan s Miroslavom Tuđmanom, Gojkom Šuškom i brojnim visokim državnim dužnosnicima, časnicima i vojnicima. Imao sam priliku u više navrata razgovarati i s predsjednikom Tuđmanom.

Naravno da sam ponosan na to razdoblje svoga života i da sam sretan što sam imao priliku i čast služiti svojoj domovini na tako odgovornim funkcijama.

Neki tvrde da je svu tu dokumentaciju nakon rata trebalo uništiti. Mislite li da je dobro što je sačuvana?

Uvjeren sam da su Hrvatska i Hrvati u BiH vodili jedan i jedinstven Domovinski rat, koji je bio legitiman, pravedan, obrambeni i oslobodilački. Siguran sam da će dokumentacija koja je u tom ratu nastala to i potvrditi.

Svjedoci smo da mnogi domaći i međunarodni faktori taj rat ocjenjuju kao “udruženi zločinački pothvat”. Oni bi bili sretni da te dokumentacije nema. Tako bi njihova ocjena, koja je nastala na propagandi i lažnim svjedočenjima, ostala jer se ne bi imala čime pobiti.

Tko je onda htio uništiti ratnu građu?

U prvom redu oni koji su u tom ratu počinili ozbiljne zločine, od kojih se neki mogu okarakterizirati i kao ratni zločini, ili različite kriminalne radnje – pronevjere, krađe i slično. Oni bi bili sretni da te dokumentacije nema jer se boje njezina sadržaja. Navodno su dio građe i uništili. Pretpostavljam da je riječ o financijskoj, odnosno logističkoj dokumentaciji kojom su raspolagali.

Što sadržava sačuvana dokumentacija?

Dokumentacija HVO-a i HV-a svjedoči o najslavnijim danima naše povijesti, o pokušajima da se nakon raspada Jugoslavije kao države što prije uspostavi nova i učinkovita organizacija koja ljudima omogućuje koliko-toliko normalan život.

Svjedoči i o ratnom putu postrojbi i pojedinaca i najbolji je dokaz da nikakvog “udruženog zločinačkog pothvata” nije bilo. Ta će dokumentacija omogućiti obranu državi koja je uspostavljena u tim prijelomnim vremenima, ali i svim lažno ili neutemeljeno optuženim hrvatskim dužnosnicima, časnicima i vojnicima.

Zato je ona dragocjena i treba je trajno i brižno čuvati. Uništiti građu značilo bi izbrisati povijest. Bio sam na čelu službe koja je temeljito i dosljedno istraživala i dokumentirala sve ratne zločine i druge kriminalne radnje.

Ne tvrdim da je svako izvješće do u tančine točno jer je najčešće bila riječ o obavještajnim informacijama, ali važna je činjenica da smo zločine istraživali i dokumentirali. Upravo ta izvješća SIS-a ruše tezu o “udruženom zločinačkom pothvatu”. Nije logično biti “udružen zbog zločinačkog pothvata”, a istodobno sustavno i kontinuirano istraživati i dokumentirati zločine.

General Ljubo Ćesić Rojs optužuje vas da ste osobno, suprotno zapovijedi ministra Šuška, u Hrvatsku prebacili dokumentaciju SIS-a HVO-a i uopće građu HVO-a umjesto da je uništite, kao što je on uništio, kako kaže, dva šlepera dokumentacije?

To je izmišljotina kojom Ćesić očito pokušava prikriti i opravdati neke svoje postupke. Upravo je ministar Šušak inicirao i dogovorio s vodstvom HVO-a prebacivanje te građe u Republiku Hrvatsku kako bi je zaštitio i sačuvao.

Građa je prebačena iz BiH i 22. svibnja 1997., po zapovijedi ministra Šuška, smještena u splitsku Loru, o čemu postoji zapisnik. Tamo se pod nadzorom SIS-a MORH-a nalazila sve do promjene vlasti, odakle je potom prebačena u Zagreb. Prema sličnom dogovoru, u to je vrijeme i preostala građa HVO-a prevezena iz BiH u prostorije HIS-a u Zagreb, i to isključivo zato što je HIS imao odgovarajući prostor za njezino čuvanje.

Dakle, to je bila građa MORH-a na čuvanju u HIS-u i tako je tretirana sve do promjene vlasti 2000. Pristup građi imali su isključivo djelatnici MORH-a (SIS-a) i ona je djelomice korištena za potrebe obrane optuženih hrvatskih časnika pred Tribunalom u Haagu.

Gdje je ta građa danas?

Čuva se u Hrvatskom memorijalno-dokumentacijskom centru Domovinskog rata u Zagrebu.

Svojedobno su general Tihomir Blaškić i njegov odvjetnik Anto Nobilo tvrdili da im nije omogućen pristup svim dokumentima koji su se navodno tamo nalazili, a koji su bili važni za obranu?

To nema nikakve veze sa mnom ni s HIS-om, nego s Blaškićem i SIS-om Republike Hrvatske, odnosno s njihovom procjenom što mogu, a što ne mogu dati Blaškiću i njegovu odvjetniku. Ne treba zanemariti činjenicu da je taj proces bio jako ispolitiziran.

Vratimo se još malo na Ćesića. On vas čak optužuje da ste suradnik stranih obavještajnih službi.

Ćesićeve su optužbe sulude, a on predstavlja sve ono što sam u životu nastojao odbiti od sebe. Spletom nesretnih okolnosti dobio je čin generala HV-a koji mu je pretežak i nije ga u stanju nositi. Taj samoproglašeni idejno-politički opunomoćenik pokojnog predsjednika Tuđmana i ministra Šuška svojim solunaškim i subnorovskim mentalitetom sramoti Hrvatsku vojsku, Generalski zbor i branitelje.

Taj rentijer Domovinskog rata stvara krivu sliku karaktera tog rata jer ga izjednačava sa svojim karakterom. Našim je ljudima dosta takvih koji ih svakodnevno podsjećaju na to da su ih baš oni „oslobodili” fakturirajući im stalno nove račune. Sloboda je bezuvjetna, inače nije sloboda.

Koja je geneza toga vašeg sukoba?

Otvoreni sukob počeo je još prije 19 godina dok sam bio jedan od državnih dužnosnika zaduženih za borbu protiv organiziranog kriminala. Kada smo pokrenuli neke opsežnije akcije, javio se Ćesić kao predstavnik jedne skupine vojnih i političkih dužnosnika koja se tim akcijama suprotstavljala.

On je i 1998. pisao pismo predsjedniku Tuđmanu s izmišljotinama sličnim ovima koje ovih dana iznosi. Pokušao me diskreditirati, a predsjednik me je imenovao pomoćnikom ravnatelja HIS-a za operativne poslove, što jasno pokazuje koliko je držao do Ćesića, njegovih mentora i njihovih pisanija.

Proteklih tjedana, poslije nekoliko mojih zapaženih medijskih nastupa, uslijedio je niz podlih i lažnih optužbi. Očito nekima jako smeta to što radim, kao što im je smetalo i to što sam radio tijekom rata i u poraću.

U javnosti je vidljivo da imate i neku vrstu prijepora s Ivom Bancem, o čemu je riječ?

Posrijedi je prije svega duboko neslaganje o hrvatskoj politici prema BiH, koje se s vremenom pretvorilo u svojevrsnu fiksaciju. Banac gotovo u svakoj prilici spominje mene i nekolicinu ljudi koje sa mnom povezuje.

On je relativno dobar poznavatelj jugoslavenskog komunističkog režima i novije europske i svjetske povijesti, ali nije uspio shvatiti bit međunacionalnih odnosa i sukoba u BiH. Nikad nije izravno upoznao stvarnost te zemlje pa mu nedostaje „lokalno znanje”, a i predugo je bio izložen utjecaju nekolicine radikalnih bošnjačkih nacionalista i islamista u sklopu jedne prilično nejasne mreže veza.

Danas nastupa kao lobist bošnjačke politike i interesa, a krajnji doseg njegova djelovanja najbolje se vidi u posljednjoj kolumni u kojoj se, u jednom zbrkanom i nesuvislom tekstu, bavi i mnome. Glavna referenca za pokušaj moje diskreditacije mu je Ljubo Ćesić. Što reći osim da mu sve više sliči i da ih ista bujica nosi.

Premijer Plenković ističe da će Hrvatska učiniti sve da BiH postane članica EU i NATO-a. Može li BiH – s obzirom na to da se na njezinu prostoru prelamaju interesi SAD-a, EU, Rusije, Turske, Saudijske Arabije, Irana i drugih – uopće postati članicom EU? Kakva je njezina budućnost?

BiH ima priliku postati punopravna članica EU i NATO-a, može postati i neka vrsta Švicarske na jugoistoku Europe, ali može doživjeti i sudbinu Sirije. Što će se od toga ostvariti, ovisi prije svega o političkim i društvenim elitama u BiH.

O njihovoj povijesnoj zrelosti i odgovornosti. Tu prije svega mislim na bošnjačko društveno i političko vodstvo, zatim na srpsko, a tek onda na hrvatsko, koje je u političkom smislu najslabije pa je i najmanje odgovorno.

Žele li Bošnjaci i Srbi zapravo članstvo u EU?

Bošnjačko političko vodstvo deklarativno se izjašnjava za EU i NATO, ali u praksi ne čini puno da se ti procesi ubrzaju. Upravo suprotno, njihova povezanost s Turskom i Erdoğanovim režimom udaljava ih od Zapada i europskih vrijednosti samim time što je tu riječ o islamističkoj političkoj orijentaciji koja je nepomirljiva s liberalno-demokratskim i sekularnim zasadama EU.

Srpsko je vodstvo pak puno više okrenuto prema Beogradu i Moskvi. Njima EU i posebno NATO sigurno nisu prvi izbor.

Hrvati su u najtežem položaju: u “svojoj” Federaciji BiH izvrgnuti su majorizaciji Bošnjaka, a u Republici Srpskoj etnički su očišćeni. Imaju li budućnost?

Ni najmanje ne sumnjam da će Hrvati u BiH uspjeti opstati, očuvati identitet i politički subjektivitet. Pitanje je hoće li to biti na prostoru cijele BiH u nekom obliku institucionalne zaštite i autonomije, što je danas manje izgledan scenarij, ili na dijelu BiH u formi federalne jedinice. Naravno, moguć je i spomenuti “sirijski scenarij” koji bi doveo do potpunog raspada BiH. Nadam se da se to ipak neće dogoditi.

Kada govorite o federalnoj jedinici, mislite li na treći entitet? Kako bi on izgledao i može li se ostvariti bez oružja?

To je jedno od neosporno legitimnih rješenja, koje se nameće samo po sebi imamo li u vidu da je BiH država triju konstitutivnih naroda i dvaju entiteta. Ako već postoje entiteti i ako su oni a priori nacionalno definirani – prvo je nastala bošnjačko-hrvatska federacija, a onda i Republika Srpska – tada bi najlogičnije i najpravednije bilo da postoje tri takva entiteta.

I treći entitet i svako drugo politički legitimno rješenje može se ostvariti bez oružja ako oni koji upravljaju političkim procesima imaju razuma. Na oružje pozivaju oni koji se nelegitimnim sredstvima bore protiv legitimnih zahtjeva, i pritom misle da su važniji, jači, “temeljniji” i moralno superiorniji od ostalih.

To su oni koji se umjesto snagom argumenata koriste argumentima snage i nasilja. Ja sam zagovornik demokratske odgovorne politike, odnosno politike dogovora, bez ikakvog nasilja, a posebno bez upotrebe oružja.

Kakvu bi politiku Zagreb trebao voditi prema BiH? Je li to politika Franje Tuđmana, Stipe Mesića, Ive Josipovića, Ive Sanadera, Zorana Milanovića ili pak Kolinde Grabar-Kitarović i Andreja Plenkovića?

Politika Franje Tuđmana bila je uvjetovana raspadom Jugoslavije i ratnim sukobima, ali i realnim mogućnostima s obzirom na demografske i sve druge resurse. Stipe Mesić vodio je izrazito antihrvatsku politiku u BiH, Sanader je BiH uglavnom ignorirao, a Josipović i Milanović pokazali su da ipak razumiju koliko je važna BiH i koliko su Hrvati u BiH važni za Republiku Hrvatsku.

Tek ćemo vidjeti kakvu će politiku voditi sadašnji predsjednik Vlade i predsjednica Republike. Vjerujem da će to biti nova politika koja će nadići sektaštvo i strančarenje. Politika koja će uzeti u obzir činjenicu da su Hrvati u BiH i BiH vitalni interes za Republiku Hrvatsku.

Danas žestoko polemizirate s “antifašistima”, „komunistima”, „jugoslavenima”... Kakav je zapravo odnos snaga u hrvatskom društvu kad je riječ o lijevima, desnima, konzervativnima, liberalnima?

U našem društvu prevladava tradicionalna demokratska većina koja prihvaća temeljna demokratska načela i današnju Hrvatsku te želi raditi na njezinu prosperitetu. S druge su strane oni koji zbog lijevo orijentirane ideološke ostrašćenosti, odnosno zbog privilegirane pozicije iz prethodnog totalitarnog režima koju žele sačuvati, uglavnom nisu u stanju prihvatiti ni demokraciju ni neovisnu hrvatsku državu.

Prihvaćaju je jedino ako je mogu držati u kontekstu Jugoslavije, u kojoj su bili privilegirani. Treći su pak oni koji zbog desno orijentirane ideološke ostrašćenosti nisu u stanju prihvatiti demokraciju, najčešće zbog traumatične obiteljske ili osobne povijesti koju nisu u stanju nadići.

Možete li procijeniti koliko je u društvu jednih, drugih i trećih?

Prema mojoj procjeni, prvi čine oko 80 posto društva, a drugi i treći zajedno 20 posto. Naravno, tu su i razni sitni kalkulanti koji politički ili medijski životare na tim traumama i biju bitke koje nemaju puno veze sa stvarnim životom ljudi ove zemlje.

Zagovornik ste lustracije. Koga se danas, 25 godina od nastanka RH, može lustrirati? Kako bi lustracija djelovala na društvo u kojemu nije uspjela ni Tuđmanova politika pomirbe?

Da je pomirba uspjela, ne bismo danas ni govorili o lustraciji, jer jedno drugo isključuje. Ostaci jugoslavenskih komunističkih struktura osjetili su se snažnima nakon smrti predsjednika Tuđmana pa su odbili ponuđenu i u ratu djelomično prihvaćenu pomirbu.

Posljedica toga permanentan je ideološki sukob koji vode boljševički „antifašisti” sa svojim ideološkim protivnicima, odnosno svakom vrstom ideološke oporbe. Da bismo doznali istinu i ispravili nepravde, osigurali suživot i normalan razvoj društva, moramo se suočiti sa svojom prošlošću. Moramo je nadvladati i pretvoriti je u povijest da bismo mogli krenuti dalje i oblikovati budućnost. Bez toga smo osuđeni na stalno ponavljanje sukoba.

Pozvat ću se na Rolanda Jahna, direktora njemačkog saveznog ureda za istraživanje djelovanja političke policije u Istočnoj Njemačkoj, koji je rekao da novim generacijama moramo prenijeti prošlost na vjerodostojan način, ne smijemo im u nasljeđe ostaviti laži i mitove. Nije moguće izgraditi demokratsko društvo i pravnu državu ako ne prevladamo totalitarizme i ako ne osvijestimo način na koji su funkcionirale diktature.

Ukratko, pravna država mora se suočiti s nepravnom i njezinim totalitarnim nasljeđem. Još nije kasno za uklanjanje iz državnih i javnih institucija onih koji su se ogriješili o ljudska i građanska prava jer oni su još uvijek tamo. Još važnije od toga jasna je i javna osuda totalitarnih režima i uklanjanje njihovih simbola, koji kod znatnog dijela javnosti izazivaju negodovanje, revolt i otpor.

Žestoki je protivnik lustracije i Josip Manolić, koji ponovno diže prašinu svojim memoarima. U najnovijoj knjizi „Špijuni i domovina” tvrdi da je Udba bila gotovo svemoćna, da je ona zapravo instruirala Tuđmana i stvorila Hrvatsku. Tvrdi i da je broj onih koji su radili za Udbu enormno velik.

Memoaristika obično služi za popravljanje prošlosti. Ne piše Manolić ono što je bilo, nego piše onako kako bi za njega najbolje bilo da je bilo. Svima koji su proučavali metode Udbina rada poznata je mjera kompromitacije po kojoj su nepoćudne ljude lažno prikazivali svojim suradnicima da bi uništili njihovu reputaciju.

Udba je bila moćna, ali ne i svemoćna. Bila je instrument kojim je Partija provodila svoju politiku. Bila je komunistička i jugoslavenska i sigurno nije stvorila Hrvatsku. Hrvatska i Hrvati postojali su puno prije Udbe i Partije.

U fazi kad je bilo jasno da se komunistički režim nepovratno urušava, dio Udbinih i partijskih struktura iz egzistencijalnih, oportunističkih i pragmatičnih razloga priključio se procesu stvaranja neovisne Hrvatske.

Oni taj proces nisu htjeli niti su njime upravljali. No kad je neovisna Hrvatska postala stvarnost, oni su njezinu društvenu i političku strukturu s određenih pozicija, unutar te iste strukture, pokušali i pokušavaju redefinirati i prilagoditi sebi i svojim ideološkim i političkim istomišljenicima.

To su oni isti ljudi o kojima sam već nešto rekao, a koji Hrvatsku vezuju s Jugoslavijom. Ta ideološka poveznica glavni je generator nedemokratskih tendencija i tu je razlog za lustraciju, jer je demokratska Hrvatska suprotnost totalitarnoj Jugoslaviji.

Osnovna svrha lustracije bila bi, naime, upravo te ljude maknuti s pozicija koje im omogućuju redefiniranje i reproduciranje društvenog i političkog sustava. Na žalost, dijelovi hrvatskoga društva i države još su u procesu tranzicije iz totalitarnog sustava i mišljenja u demokratski sustav i odgovarajući diskurs, a moje je stajalište da tranzicija ne može biti do kraja provedena bez nekog oblika lustracije. 

>> Započinje program obilježavanja Dana sjećanja na žrtvu Vukovara 1991. godine