Iz plodne historiografske radionice profesora Ive Goldsteina ovih je dana u izdanju Profila izašla knjiga “Hrvatska 1990. – 2020.”, u čijem se već samom podnaslovu donosi i ocjena prvih trideset godina samostalne države: “Godine velikih nada i gorkih razočaranja”. Je li teže ili lakše pisati o neposrednoj povijesti koja seže doslovno do današnjice, što je s povijesnom distancom i što je, pišući je, sam autor naučio o našem vremenu, neke su od tema o kojima smo razgovarali s profesorom Goldsteinom. Do prvog pitanja dovelo nas je uvodno ćaskanje u njegovu kabinetu na zagrebačkom Filozofskom fakultetu o vječno aktualnim hrvatskim povijesnim raspravama koje i dalje utječu na sadašnjost.
Kardinal Stepinac samo je jedan od primjera tema koja nam se neprestano vraćaju iz prošlosti. Zašto?
Stepinca sam tek uzgred spominjao u knjizi jer se bavim najnovijim razdobljem. No mislim da bi se morala povesti debata o njemu i njegovoj povijesnoj ulozi u Drugom svjetskom ratu i poslijeratnom razdoblju jer bez toga se ne možemo suočiti s realnom hrvatskom poviješću 20. stoljeća. Činjenica je da Stepinac nije bio ratni zločinac i da mu se nije smjelo suditi. Ali, isto tako činjenica je da je Stepinac bio čovjek s mnogo dilema u jednom mučnom vremenu, u kojem nije bilo lako naći jasne odgovore, pa ih ni on često nije nalazio. I sve to treba reći i znati. Selektivnim pristupom prema činjenicama nikamo nećemo doći. Historiografija nije ni javni tužitelj, ali ni apologet. A sama kanonizacija, ako je bude, unutarcrkvena je stvar.
No činjenica je da je zbog bavljenja politike i političara tom stvari ona odavno izašla iz vjerskih okvira.
Da. I šteta je što je tako. To su vrlo jednostavni silogizmi: što je politika više povijest i što se više bavi poviješću, to gore za nju. I obratno. Što je historiografija politiziranija, to gore za nju. Brak između politike i historiografije uvijek je loš za obje strane, baš kao i brak između države i Crkve u suvremenom društvu. Crkva, odnosno vjerske zajednice, imaju svoje mjesto u liberalno-demokratskom društvu. To uopće nije sporno. Ali, mislim da u našim uvjetima neki tu ulogu posve krivo shvaćaju.
U posljednjem poglavlju knjige nabrajate razne osnove po kojima je hrvatsko društvo danas podijeljeno, a među njima su još uvijek i ideološke rasprave o prošlosti.
U knjizi želim reći da smo na početku devedesetih bili uvučeni u neke rasprave koje nam nisu bile potrebne. Tuđmanova ideja pomirenja/pomirbe bila je posve krivo postavljena – na njezinim se temeljima ne može graditi demokratsko društvo jer ona je u svojoj biti totalitarna, utemeljena na nacionalnom zajedništvu kao ultimativnoj vrijednosti koja nadilazi sve druge, uključujući i univerzalne. Podjela na ustaše i partizane u Hrvatskoj i BiH 1941. – 1945. bila je jedna od najkrvavijih epizoda u hrvatskoj povijesti, ali ona je u vrijeme dolaska HDZ-a na vlast bila na izdisaju, prisutna jedino u glavama ostarjelih sudionika Drugog svjetskog rata (poput Franje Tuđmana), potisnuta na društvene margine dugim protokom vremena, nagomilanim novim dilemama i iskustvima, a iznad svega novim opasnostima koje su staru podjelu činile neaktualnom i sasvim je zasjenile. Agresivni srpski nacionalizam uspio je potkraj osamdesetih ujediniti Hrvate i druge hrvatske građane kao rijetko kad u povijesti, a početak rata to je jedinstvo samo učvrstio. Već i sam spomen na nekadašnje podjele ustaša i partizana bio je kontraindiciran: navodio je nove generacije Hrvata i hrvatskih građana, sasvim ili bar u velikoj mjeri neopterećene starim konfliktom, da se razdvajaju u opredjeljenjima za ovu ili onu stranu, iako im nijedna više nije ništa mogla donijeti.
U knjizi mi je bilo važno pokazati kako smo 1990. bili puno bolje pripremljeni za postkomunističku tranziciju i ulazak u euroatlantske integracije nego što smo bili 2000. godine. Tada je promjenom vlasti počeo naš euroatlantski put. Zacrtala ga je Račanova vlada, a nastavile su HDZ-ove vlade. Tu je Sanader odigrao jako dobru ulogu i njegovih šest godina bile su godine rasta i približavanja euroatlantskim integracijama, a pri kraju njegova mandata 2009. Hrvatska je ušla u NATO. Ono što je za nas frustrirajuće jest to da smo mi 1990. bili odmah iza Slovenije najrazvijenija tranzicijska zemlja i najpripremljenija za ulazak u Europsku uniju. Dakle, između jedanaest bivših socijalističkih zemalja istočne i jugoistočne Europe (danas članica EU) mi smo 1990. bili na drugom, a danas smo na desetom mjestu, s tendencijom da nas i Bugarska prestigne. To je, zapravo, rezime ovih trideset godina. Činjenica da nas je rat žestoko unazadio više ne može biti argument. Prošlo je 26 godina od kraja ratnih operacija. Kad pogledamo Hrvatsku 1971. godine, vidjet ćemo da se tada, 26 godina nakon njegova završetka, više nitko nije referirao na Drugi svjetski rat. Činjenica je da i danas dio hrvatske političke scene živi od rata koji je davno prošao. To je nešto što ubija i Hrvatsku i susjedne zemlje i mi iz toga ne možemo van. Naravno, užasno veliki problemi u susjednim zemljama opterećuju i Hrvatsku. To što su u njima na vlasti političari i garniture koje su potencijalno vrlo loši sugovornici jest otegotna okolnost i za hrvatsku politiku. Ali ne može biti vječna izlika i izgovor da se s onima drugima ne može. Može se. Naravno, posao nije jednostavan, naprotiv, izuzetno je težak. Ali posao je političara da svladavaju i najteže prepreke.
Zašto ne možemo te teme ostaviti iza sebe, nego su one opet prisutne čak i uoči lokalnih izbora?
Svaki narod i svi građani imaju vlast koju zaslužuju. Svaka vlast koja radi neprilične stvari i gluposti izabrana je od većine građana. Naša je građanska svijest na vrlo niskom nivou, odnosno građani glasači nisu shvatili da mora postojati čvrsta korelacija između onoga što kandidati govore i nude u predizbornim kampanjama i onoga što zaista naprave tijekom svojih mandata. To upućuje na nezrelost glasačkog tijela, ali to je i rezultat antidemokratske i nedemokratske atmosfere i uopće zapuštene političke kulture. Moglo bi se naširoko razglabati zašto je tako, ali valja naglašavati da su zemlje u okruženju u još dubljoj krizi te da nam ni procesi u svijetu proteklih godina nisu išli na ruku – jačao je populizam, šarlatanstvo te radikalne i isključive opcije. A ova pandemija, koja nam se događa ima već više od godinu dana, samo još dodatno intenzivira te negativne tendencije.
Što još osim izbora preostaje onim građanima koji ne glasaju za pobjedničke opcije koje unazađuju društvo?
Još jedna činjenica govori o trideset godina hrvatske demokracije – to je sve manja izlaznost građana na izbore: na referendum o samostalnosti 1991. izišlo je 83,6% upisanih birača, na izbore 2020. izišlo ih je samo 46,9%. To govori o apatiji – građani smatraju da se ništa ne može promijeniti. Čvrsto sam uvjeren da je to krivo. Samo aktivizam građana i neprestani pritisak javnosti mogu nas izvući iz tog gliba.
Je li upravo to razlog što mnogi naši političari, a osobito sadašnja vlast, riječ aktivist koriste gotovo kao pogrdu?
Mi u našem političkom životu idemo iz apsurda u apsurd. U knjizi nastojim objasniti kako smo postali društvo izokrenutih vrijednosti. Ako netko već ne može prihvatiti notorne činjenice koje bi trebalo javno raspraviti, onda barem ne bi trebao difamirati one koji ih iznose.
Koliko je štetno za društvo, politiku pa i historiografiju kada se činjenice i istine počnu propisivati i kanonizirati političkim deklaracijama?
Takvih saborskih deklaracija bilo je jako puno, počevši od deklaracije o Andriji Hebrangu, koja je na inicijativu predsjednika Tuđmana donesena već 1990., iako su sve oporbene stranke bile izričito protiv jer su smatrale da je to neprilično petljanje politike u povijesne teme. Politika se poviješću bavila u više navrata i bespotrebno se trošila energija na različite teme, kao kad je 2000. bila difamirana Vesna Pusić jer je kritizirala Deklaraciju o Domovinskom ratu.
Postaje li pisanje o povijesti, što je ona novija, teže ili lakše? Po konceptu njemačke idealističke historiografije 19. stoljeća “povijesna distanca” trebala je postojati da bi se jasnije shvatilo posljedice događaja i procesa koji se opisuju i tumače. Ta povijesna distanca od 30 do 50 godina često je bila u korelaciji s razdobljem nakon kojeg su se otvarali diplomatski i politički arhivi. Međutim danas, u vrijeme kada se sve neusporedivo brže događa, ta povijesna distanca više ne funkcionira. Da, arhivi se i dalje ne otvaraju nekoliko desetljeća, ali mi smo o raznim događajima i političkim procesima faktički informirani na dnevnoj bazi. Sve je manje-više javno i osnovne procese možemo sagledati. Naravno da je teže u nekoj dimenziji baviti se recentnim događajima i od toga napraviti historiografski narativ zato što morate iz mnoštva činjenica izabrati samo neke i njih tumačiti kako biste imali priču. Pritom morati i imate neku ideju vodilju, što znači da ste politizirani.
I ideologizirani?
To su vrlo bliski pojmovi. Čovjek koji je politiziran istovremeno je i ideologiziran. Uostalom, sve je politika, i sve je ideologija. Ja ne bježim od toga da sam liberalni demokrat, antifašist i da se suprotstavljam svim totalitarizmima. To su neka opća mjesta koja su, mislim, apsolutno prihvatljiva. Osim toga, historičarov tekst uvelike ovisi i o vještini pisanja – historičar je u neku ruku i književnik. Vraćam se na „povijesnu distancu“ – historičar ne smije bježati od komentiranja recentnih događaja. On piše sa sviješću da će nakon njegovih tekstova biti objavljivani drugi na iste ili slične teme. Za neko vrijeme pojavit će se novi izvori, neki će se procesi kristalizirati, neki novi ljudi možda će na sve gledati malo drukčije. Zato nijedna dobra knjiga nije višak, nego je bogatstvo jedne kulture. Množina dobrih povijesnih radova pridonosi kvaliteti historiografije, ali i obogaćuje kulturu u cjelini. Najuspješnije zapadne liberalne demokracije bile su one koje su se znale na pravi način suočiti s tamnim stranama vlastite povijesti. Mislim da su u tome najbolji primjer SAD i Njemačka, ali i mnoge manje nacije.
No gledajući upravo Ameriku i Njemačku, nisu li to procesi koji mogu krenuti i natraške?
Apsolutno. Liberalna demokracija u posljednjih pet-šest godina dobivala je uzastopne užasne udarce, kroz migrantsku krizu, izbor Donalda Trumpa, niz terorističkih napada, jačanje ekstremne desnice... Imali smo osjećaj da su se temelji liberalne demokracije uzdrmali. Sad imamo dojam da neposredne ugroze nema, ali izazova apsolutno ima i dalje. Jedan od njih je i pandemija sa svim negativnim posljedicama i neizvjesnošću koliko će trajati.
Kako promatrate zbivanja na cijelom postjugoslavenskom prostoru?
Već 1990. mi smo u HSLS-u smatrali da je jugoslavenski socijalizam propao, da je otišao u ropotarnicu povijesti i svakako smo smatrali da dolazi novo demokratsko doba. Jugoslavija je propala iz puno razloga. Jedan od njih je i taj što je socijalizam propao kao svjetski proces. Jugoslavija se očigledno nije mogla spasiti. Različite tenzije unutar jugoslavenskog društva bile su pojačane ekonomskom krizom i katastrofalnim međunacionalnim odnosima pod velikim pritiskom koji je ponajprije dolazio iz Beograda. Taj je pritisak fragilnu tvorevinu zvanu Jugoslavija doveo na rub rušenja, a onda su reaktivni nacionalizmi koje je pritisak iz Beograda ojačao pridonijeli rušenju cijele zgrade. Nije mi žao zbog Jugoslavije, ali žao mi je što je to proizvelo četiri katastrofalna rata s golemim brojem žrtava i uništenih egzistencija te s društvima koja su zapala u tešku krizu. Mi to osjećamo u Hrvatskoj, ali još i više osjeća se u susjednim zemljama na istoku i jugu. Tu prije svega mislim na Bosnu i Hercegovinu, ali i na Srbiju i Kosovo. Identitetski problemi i dalje su, kako vidimo, snažno prisutni i veliki i u Crnoj Gori i Sjevernoj Makedoniji. Dakle, jugoslavenski prostor velikim se dijelom urušio i nastavlja se urušavati. Mi smo se, hvala Bogu, skupa sa Slovenijom, neposredno izmakli tom urušavanju, ali nismo općoj političkoj, ekonomskoj i identitetskoj krizi.
Što kažete na recentni takozvani Janšin “non-paper”? Odakle sad to?
Sama ideja dijeljenja Bosne i Hercegovine je nevjerojatna. Bez obzira na to odakle dolazio, a ja nisam pristalica teorija zavjere, taj prijedlog toliko je glup da ga Europska unija i SAD sigurno nikada neće promovirati. Svi racionalni analitičari i komentatori znaju da podjela Bosne i Hercegovine nije kraj raspada Jugoslavije, nego početak novog ciklusa s katastrofalnim posljedicama najprije na užem, a onda i na mnogo širem prostoru. Ako netko misli da bi Srbija raspadom BiH profitirala, onda neka bude svjestan da bi to potaklo stvaranje velike Albanije, a pitanje je što bi se dogodilo na Sandžaku.
Da se vratimo na Hrvatsku i vašu ocjenu posljednjih trideset godina. Jeste li uzeli u obzir da možda ima i ljudi koji nisu razočarani?
Podnaslov smo dogovorno konstruirali urednik knjige Maroje Mihovilović i ja. Rekao bih da je „razočaranje“ opće, odnosno da vjerojatno i više od sedamdeset posto hrvatskih građana danas misli da država i društvo idu u krivom smjeru. Prije trideset godina velika je većina građana gajila velike nade. Svi moji prijatelji, poznanici ili kolege koji su komentirali taj podnaslov slažu se da on dobro opisuje ono što se dogodilo.
Je li još veći problem što veliki postotak građana također misli da se tu ništa u dogledno vrijeme i ne može promijeniti te da su oni u tome nemoćni i bez utjecaja?
Da, ono što ubija je ta pasivnost. Neaktivnost, apatija i pesimizam ne mogu ništa promijeniti. Treba biti aktivan. Neki kažu da treba biti i hrabar. Ja mislim da u liberalno-demokratskom društvu hrabar ne bi trebao biti epitet čovjeka koji želi sudjelovati u političkoj debati. Ali, ispada da to tako jest, što također pokazuje aberaciju od korektne liberalno-demokratske atmosfere u Hrvatskoj.
Bi li vlast morala poticati građanski aktivizam, umjesto da sve koji se njime bave pokušava diskvalificirati?
U knjizi se bavim tim izokretanjem vrijednosti i donosim neke biografije iz kojih se mogu iščitati rezultati tog izokretanja. Neki dan je na sjednici jednog saborskog odbora onima koji su željeli kritizirati neke Vladine projekte odbrušeno da oni ne vole Hrvatsku pa im je uskraćeno pravo na riječ. Nevjerojatno je da se još uvijek na taj način pokušava voditi politička debata.
Ali, ustaški pozdrav zato je i 2021. tema pred izbore, i to lokalne?
To je samo još jedan pokazatelj nespremnosti hrvatskog političkog života da se na pravi način suoči sa stvarnim problemima na lokalnoj razini. Na primjer, u izbornim utrkama na lokalnoj razini u nekim razvijenim demokratskim zemljama uopće ne nastupaju stranke, jer je politička agenda na lokalnoj razini zapravo nepotrebna. A mi svjedočimo činjenici da se u kampanji pred lokalne izbore kod nas primjerice ističe: „Uredno i na vrijeme primio sakramente: krštenja, Prve svete pričesti, Svete potvrde ili krizme i kršćanske ženidbe“, priča o ustašama i partizanima, ćirilici i SKOJ-u, itd.
Možete li navesti neku od spoznaja do koje ste došli radeći na ovoj knjizi, a koja je i vama bila nova?
Ne bih rekao da mi je bilo novo, ali mislim da sam jasno uočio kako se posljednjih godina razgrađuje koncept neovisnih institucija i različitih neovisnih agencija koje smo uspostavili temeljem pristupnih ugovora s Europskom unijom, a koje bi trebale funkcionirati kao korektivi i kontrolori političkih procesa u smislu čuvanja liberalno-demokratskih vrijednosti. Ova je vlast posljednjih godina dovela na čelo niza tih institucija stranački podobne osobe. To znači da te ustanove gube korektivnu ulogu i da se prostor slobode i nesmetanog odvijanja liberalno-demokratskih procesa sužava. Indeks liberalne demokracije prema švedskom V-DEM institutu, koji citiram u knjizi, u tom se smislu smanjivao. Po njemu smo najveći prostor slobode imali 2012. godine, a od 2015. do danas on se neprestano smanjuje. U tom pogledu bolji smo od Mađarske i Poljske, ako je to nekome utjeha.
Pišete li već neku novu knjigu?
Kod urednika je već gotov rukopis knjige „Antisemitizam u Hrvatskoj od srednjega vijeka do danas“. Nadam se da će izaći do kraja godine.
Video - Novi grafit s pozivom na ubijanje Srba osvanuo kraj dječjeg vrtića
Pofuk goldstein puhovski.....vi mislite da Hrvate zanimaju misljenja tih ljudi?