'Ujedinjenost Europe treba hitno spašavati, pa i tiskanjem novca'

Ustrajnost nije talijanska vrlina. No, kad se sve sagleda, Talijani su se pridržavali propisanih mjera nekretanja, ali nadam se da će uskoro doći do njihova popuštanja jer je mnogima to već teško. Pritom prije svega mislim na obitelji koje žive u stanovima do 50 četvornih metara. Onima koji imaju veće stanove, pa u njima i neke sprave za vježbanje, sigurno je lakše. Ipak, mislim da treba biti poslušan i pridržavati se onoga što kažu stručnjaci i točka!, rekao je bivši predsjednik Europske komisije i bivši talijanski premijer Romano Prodi u razgovoru na društvenoj mreži s nekolicinom novinara iz udruge stranih novinara (Stampa Estera) u Italiji.

Razgovor je trajao više od sata, a govorilo se o stanju u svijetu, globalizaciji, promjenama uzrokovanim američkim protekcionizmom, valom populista...

Živimo u Europi koja je različita od one u kojoj smo donedavno živjeli. Granice su zatvorene. Kao bivši predsjednik Europske komisije i bivši predsjednik talijanske vlade, kako gledate na sadašnju situaciju u Europi, koliko je za europsku budućnost opasna ova kriza prouzročena koronom?

To da je Europa podijeljena i da se teško donose odluke nije problem od jučer. Sve europske institucije s vremenom su smanjivale svoju nadnacionalnu i postupno povećavale nacionalnu ulogu. Već se godinama smanjuje uloga Europskog vijeća a vlast prenosi na Središnju europsku banku, koja nije demokratsko tijelo. To samo po sebi nije normalno. Nažalost, nastavlja se tako i u ovoj kriznoj situaciji koja je različitija od svih drugih. Prije su države jedna drugoj mogle predbacivati da su se ponašale loše, Grčku se, primjerice, moglo optužiti da je varala s računima, Italiju da nije smanjila dug... Sada, nepogoda je u zraku i jednaka je za sve. Nadao sam se da bi to mogao biti trenutak promjene, da bi zlo koje nas je sve pogodilo moglo promijeniti neke stvari. No, do toga nije došlo.

Opišite nam “prelijep” odnos koji ste imali s nizozemskim ministrima financija? Svojedobno ste kazali da je taj odnos za vas uvijek bio pakao.

Kad sam bio talijanski premijer, učinio sam sve kako bi se u red doveli talijanski računi i u tome sam bio uspio. Odnos duga prema BDP-u smanjio se na 103 posto (bio je 120-130 posto, nap. a.). No, nizozemski ministri financija uvijek su iskazivali sumnju prema onome što je radila Italija. A istodobno su koristili to što su talijanske multinacionalne kompanije preselile svoja sjedišta u Amsterdam, primjerice FIAT. S jedne strane uzimaju, a s druge ne žele ništa dati. Mislim da je to jako opasno za budućnost EU. Prosječni Talijan vidi Nizozemsku kao zemlju koja kreira ideologiju EU, a Njemačku kao onu koja je pretvara u zakone. Ta timska nizozemsko-njemačka igra traje već godinama. A to utječe na talijansko javno mišljenje.

Čini se da je nestao europski duh iz vremena kad ste vi bili šef Europske komisije?

Nestao je upravo duh. Mi smo svaki dan o nečemu odlučivali. Pokrenut je euro, Unija je proširena, dvije godine radili smo na donošenju europskog ustava... Kad su Francuska i Nizozemska odbacile nacrt europskog ustava, shvatilo se da smo gotovi. Od tada su se ovlasti počele prebacivati s EK na Europsko vijeće, koje je, naravno, izraz nacionalnih interesa, a ne nadnacionalnog interesa. Europljani vole Europu kad ona reagira, kad učini nešto što europskim građanima ide u prilog. Tada je počela i igra oko uloge država: hoće li Njemačka i Francuska ući u savez ili ne, sjever protiv juga Europe, istok protiv zapada... A onda se javlja pitanje zašto voljeti nešto u čemu se ne vidi zajednički interes.

Kako vidite držanje talijanske vlade u toj situaciji?

Talijani su uvijek bili eurofili, ali taj njihov osjećaj poljuljan je u situaciji koju sam opisao. Dakako da i talijanska vlada mora voditi računa o javnom mnijenju, koje je promijenjeno. Njemačka ne želi uvođenje euroobveznica ili koronaobveznica, nazovite ih kako želite, ali ne želi ni snažnije financijsko udruživanje jer se boji da će se tome usprotiviti desni populisti, koji bi onda mogli zaraditi na glasovima. U Italiji desni populizam želi jedinstvenije financije. Dakle, i u jednoj i u drugoj situaciji referentna točka u zajedničkoj politici je – nacionalna. Talijanska se vlada sada ispravno postavlja, ali talijanska slabost u europskoj zajednici stalna je promjena vlada. U politici postoji osobno povjerenje. Sjećam se kad sam kao premijer prvi put otišao u posjet njemačkom kancelaru Helmutu Kohlu. Bez obzira na to što je i tada bilo trzavica, imali smo iste poglede na stvari, uspostavili smo dobar osobni odnos. Kad me Kohl pratio do helikoptera, rekao mi je: ‘Dragi Romano, kako je bilo lijepo razgovarati, razgovarali smo dva sata umjesto pola sata, ali tko će doći sljedeći put?’. To je problem Italije, zbog toga smo postali periferija.

Jeste li za uvođenje europskih obveznica i kakva je sudbina Europske unije?

Kad je uveden euro, znalo se da treba staviti sve u harmoniju s jedinstvenom monetom. Smatralo se tada da će se harmonizacija nastaviti provoditi, da ćemo svi zajedno imati obveznice itd. No, od tada europska se politika promijenila. Mislim da bi koronavirus, za koji se ne može optuživati nijednu zemlju, mogao vratiti zajednički europski duh u kojem je rođen i euro. Danas jedinstvenu monetu brani samo Središnja europska banka. A to nema smisla. Što se tiče budućnosti EU, ne mislim da smo pred raspadom, ali sada se, vjerojatno, neće učiniti neki značajniji korak naprijed. Međutim, ljudi su shvatili da države samostalno ne mogu opstati u svijetu u kakvom smo. Europa je napredovala u vanjskoj trgovini, jedinom sektoru koji je u nadležnosti EK. Kad se stvari rade zajedno, uspjesi su veći. No, nažalost, EU će još neko vrijeme životariti u sadašnjoj situaciji, ali onda će učiniti skok naprijed. Nećemo se vratiti natrag. Države koje se protive EU trebaju shvatiti da same ne mogu dospjeti daleko. Ako talijanski proizvođači dijelova automobila, i to onih osjetljivih, prestanu proizvoditi, tvornica Volkswagen može zatvoriti vrata. I obrnuto. Zar doista želimo uništiti prednost koju nam daje Europa? Nastavimo li s tim podjelama, izazvat ćemo reakcije. Pred budućnošću ili ćemo biti zajedno ili smo gotovi. Tko sada vlada u svijetu? Tko su dominantni čimbenici svjetske ekonomije? To su novi vlasnici mreže. To su nove karavele. Tko ima Amazon, Google, eBay, Alibabu...? Amerikanci ili Kinezi. Od 20 najvećih tvrtki sustava mreže, nazovimo ih tako, samo je jedna europska. Hoćemo li shvatiti da se tako ne može ići naprijed? Za to je dovoljan minimum političke inteligencije

Austrija namjerava donijeti odluku da se u nju ne može ući bez potvrde o imunitetu. Kako to ocjenjujete?

U svim državama, u nekima više u nekima manje, postoji koronavirus, onda bismo svi trebali imati neke potvrde, propusnice. Smatram apsurdnim da se traže potvrde o tome ima li netko neku bolest. Glupost je opasnija od bolesti. A to su opet plodovi unutarnje politike. U ovoj fazi tko snažnije viče, tko jače laje, dobiva više glasova. To je problem. Dakle, Europa treba početi raditi nešto za svoje građane i onda će oni reći da je to ono što oni žele. Ovako prevladava glas nacija.

Mogu li se ujediniti neke europske države, bez onih koje se protive, recimo, euroobveznici ili obrnuto?

To onda više nije Europa. To bi bile dvije Europe. Ako se to želi, može se i provesti, ali je teško zamisliti Europu bez, recimo, latinskog dijela ili nekog drugog. U tom bi se slučaju stvorilo nešto drugo, a ne Europa koja je nastala sa svim svojim dijelovima. Budu li pojedine države gledale samo na svoje unutarnje stvari, globalno će ostati promatrači. Nećemo nikada postati protagonisti svjetske politike.

Gdje će Europa naći novac za sučeljavanje s krizom izazvanom koronavirusom?

Tiskanjem novca kao SAD? Zašto ne? Ako to mogu Sjedinjene Američke Države, zašto ne bi to učinila i ujedinjena Europa? Da je ujedinjena, mogla bi tiskati novac. Dakako, nastalo bi pitanje zaduživanja, ali ono je manje od američkog zaduženja. Europa je snažna i može podnijeti i veći dug. Tajming je bitan, jer ako se te odluke ne donesu na vrijeme, bit će prekasno jer će pad ekonomije biti tako velik da sredstva neće biti dovoljna. Pratim situaciju i svaki dan je sve gora, ne zato što ljudi postaju zli, već zato što sa svakim danom produžetka te paralize u odlučivanju raste potreba za većom intervencijom. Moramo odlučivati brzo, kao što je učinjeno u SAD-u. Zašto je američki predsjednik Trump mogao donijeti odluku u roku od pola sata? Jer je trebao poručiti zemlji: nalazimo se u izvanrednom zdravstvenom stanju, ali ekonomija će biti pokrenuta brzo. Takvu poruku treba dati i Europa. Ako se bude zadužila sada, zadužit će se za mnogo manje nego bude li s tom odlukom čekala.

Postoje li opasnosti u Italiji i Europi od ultranacionalizma i autoritarizma zbog pandemije koju se koristi u pojedinim zemljama i za donošenje odluka o kontroli društva?

Ne postoje opasnosti od “mađarizacije”. Ni u jednoj zemlji ne vidim opasnost od iskorištavanja situacije za uvođenje nedemokratskih zakona. Pomislite na ono što se govorilo prije europskih izbora. Mislilo se kako će biti bum populističkih stranaka. Do toga nije došlo, ali ne zato što su ljudi promijenili glave, već zato što, kada se dođe do odlučivanja “da” ili “ne”, uviđaju europske vrijednosti. Naravno, Europa ima svoje mane, ali mislim da eurofila ima više. Pandemija mijenja mnoga raspoloženja i eurofili su oslabili, ali ne vidim opasnost od autoritarizma. Još imamo vremena pokazati europsku ujedinjenost.

Ni primjer koji nam je dao mađarski premijer Viktor Orbán ne bi nas trebao zabrinuti zbog njegove opasnosti od autoritarizma?

Orbán nije promijenio svoje držanje. Uvijek je bio takav. Iskoristio je svaki problem da poveća svoju vlast i smanji onu parlamenta. Koristio je situaciju s manjinama, situaciju u susjedstvu itd. Svaka prilika je za Orbána dobra da osnaži svoj autoritet. No, ne zaboravimo da je Orbán u “dobrom” društvu, odnosno ima mnogo takvih kao on. Do toga dolazi svuda u svijetu. Jedino Europa brani liberalnu demokraciju. Autoritarizam jača na Filipinima, u Kini, središnjoj Aziji, Rusiji, Turskoj, SAD-u, Indiji, Brazilu, a sada čak i u Australiji. Orbán je uvijek bio takav i začudio bih se da učini nešto suprotno dosadašnjem držanju. I Europa je kriva što je mogao nastaviti tim putem. Opet su prevladali nacionalni interesi zbog kojih je bila previše oprezna u eventualnom donošenju sankcija protiv Orbána. Fidesz je odavno trebao biti izbačen iz Europske pučke stranke (EPP). Mogu i shvatiti nečije nacionalne interese, ali ako sada nije došao trenutak da se Orbána izbaci iz EPP-a, onda kada bi trebao biti taj trenutak. Ipak, ne vidim opasnost od “orbanizacije” Europe.

Vi ste u Italiji, kao predsjednik IRI-ja (državnog holdinga) proveli privatizaciju. Sada se, posebno zbog mogućih ekonomskih posljedica epidemije koronavirusa, ponovno govori o nacionalizaciji. Treba li nacionalizirati tvrtke?

Svijet se mijenja. Imali smo tada val privatizacije u ekonomiji. Bilo je to vrijeme Reagana, Thatcher, percepciju da je država zla, da su porezi zlo, a sve što je privatno da je dobro. Unatrag šest-sedam godina intelektualno-akademsko mnijenje se promijenilo i potiče se borba protiv siromaštva, promišljanje da su porezi potrebni itd. To je već izmijenilo ulogu države i prije epidemije. S epidemijom je učinjen korak naprijed, odnosno vidjelo se da je u zdravstvenom sustavu uloga države jako važna. Javno zdravstvo je od vitalne važnosti. Njemačka se, primjerice, do sada dosta dobro suočava s pandemijom jer ima golema izdvajanja za zdravstvo. Probudila se ideja o državnoj skrbi i ideja o zaštiti. Mislim da će pandemija tu ideju još više poduprijeti. A na ekonomskom planu nećemo se vratiti u vrijeme IRI-ja, državnog vlasništva nad tvrtkama, ali će država postati nekom vrstom padobrana za tvrtke. Država će biti mnogo važnija u ekonomiji nego što je bila dosad. Primjerice, u Francuskoj država svuda postavlja i svoja ograničenja u zaštiti poduzeća pred njihovom prodajom, primjerice, strancima. I u tome bi trebalo uvesti europsku politiku jer će u suprotnom svaka država biti potaknuta donositi svoje mjere za zaštitu vlastite nacionalne ekonomske strukture.

Talijanska vlada donijela je odluku o uvođenju zaštitnih elementa za ključne i privatne tvrtke od mogućeg napada na njih na financijskom tržištu. Nekada bi takvo što bilo kažnjivo.

Za neke stvari, sada kao primjer imamo zaštitne maske, kojih u Italiji i Francuskoj nije bilo, a Kina ih je imala, treba se pobrinuti država. Ljudi sada to shvaćaju. Država kao zaštita, kao ona koja će se brinuti o ljudima, kao padobran, pa i kao ona koja sprečava negativne skokove u ekonomiji, sada je to shvaćeno.

Dakle, predviđate sve veću ulogu države u ekonomiji?

Stvari u svijetu su se izmijenile. Koliko se samo toga unatrag dvije godine promijenilo u ekonomiji uvođenjem carina, protekcionizmom itd. Koliko se američka država počela upletati u ekonomiju? Nikad u povijesti kao sada. Trump je došao i do toga da zapovijedi General Motorsu da počne proizvoditi respiratore. U Americi, ne u nekoj europskoj državi. Nezamislivo! Globalizacije kakvu poznajemo više neće biti. Država će opet imati ulogu koordinatora, voditelja. Postojat će tri velike regionalne zone: američka, europska i kineska. Svaka će unutar sebe proizvoditi ono što joj je potrebno, ali bi trebala ostati i otvorena prema međunarodnom tržištu. Globalizacija ne smije potpuno nestati jer je zahvaljujući njoj omogućeno da 2,5 milijarde ljudi ima hranu. Kad bi globalizacija nestala, nestali bismo svi. SAD i Europa, u pregovorima s Kinom, trebaju donijeti nova pravila ponašanja na globalnom tržištu. Prije ili poslije i Kina će ih trebati usvojiti. Ta zemlja više nije proizvođač robe po niskim cijenama pa je i u njezinu interesu donošenje pravila ponašanja. Kada sam pisao svoj prvi tekst o Kini, a bilo je to prije Krista (smijeh), naslov je bio 1:40, jer je cijena rada ondje u odnosu na Italiju bila 40 puta niža. Danas je taj odnos možda 1:3. To je velika promjena.