Zvonko Kusić: Iz socijalizma i kapitalizma preuzeli smo ono najgore

Predsjednika Hrvatske akademije znanosti i umjetnosti Zvonka Kusića, specijalista nuklearne medicine i radioterapije ne treba posebno predstavljati. Razgovarali smo o aktualnim društvenim problemima, liječničkom poslu i o tome zašto je za njega rad mjerilo svih stvari. I čovjeka.

Akademiče Kusiću, kako ocjenjujete stanje u društvu i zemlji?
Povijest se zgusnula u ovih 27 godina ili kao da je išla prebrzo. Stvorili smo svoju državu, imali krvavi rat, jedan sustav zamijenili smo drugim, onda je došla globalizacija, pa ekonomska kriza, zatim smo ušli u EU. Došlo je do stanja u društvu u kojem se ne snalazimo, do krize koja nije samo ekonomska nego kriza duha i sustava vrijednosti. Dobili smo državu, ali smo je i relativizirali. Nedostaje nam dijalog kojim bi se sučeljeni stavovi približili i koji bi doveo do konsenzusa. Nažalost, previše se energije gubi na sukobe vezane uz prošlost umjesto da se okrenemo budućnosti.

Je li hrvatsko društvo previše podijeljeno?
Ne. Živimo u pluralnom i demokratskom društvu i izvjesnih podjela mora biti, političkih i svjetonazorskih, kao i u drugim zemljama. Podjele više stvaraju mediji i političari kojima je lakše mobilizirati glasače na ideologiji nego na ekonomiji. Ne vidim da se obični ljudi i gospodarstvenici bave ideologijom. Uvijek imate nekoliko stotina ekstremista koji se pojavljuju u javnom životu i kojima se daje prevelika pozornost.

Ali zabrinjavajuće je što su građani izgubili povjerenje u državne institucije?
Došlo je do destrukcije gotovo svih institucija i raspada većine proklamiranih vrijednosti i relativizacije svih mjerila. To treba mijenjati i za to su potrebna odricanja, solidarnost, društveni optimizam i vjera u konačni uspjeh. Moramo se okrenuti sami sebi u ekonomiji i poticati one koji izvoze. Važna je preporuka, koliko banalna, toliko djelotvorna: slijedi uspješnoga koliko god možeš.

Koji su po vama najveći problemi hrvatskog društva?
Najgora je pravna nesigurnost jer kako će doći investitori ako znaju da će se nešto sedam godina rješavati na sudu i ako se zakoni stalno mijenjaju. Povjerenje u politiku i političare poljuljali su korupcija i gospodarska kriza, a u krizi raste populizam, mobilizacija najlošijih i povećava se neracionalnost. Hrvatskoj trebaju sposobni, pošteni i iskreni političari koji će vratiti povjerenje u politiku. Ključno je riješiti gospodarske probleme kako bi kroz povećanje standarda građani osjetili da se političari bave njihovim boljitkom, a ne vlastitim probitkom. Ipak utopija je da političari mogu riješiti sve probleme dekretom. Svatko treba radom sudjelovati u svom području. Najlošije smo zadržali iz socijalizma i preuzeli iz kapitalizma. I nije nam pravilo da prvo dolaze dužnosti, već svi prvo žele prava. Prisutno je stalno traženje krivaca bez vlastite odgovornosti pa u konačnici svi postajemo krivci. Moramo se priviknuti da ćemo svi morati raditi više za manje. Svi bismo morali biti odgovorni i disciplinirani i držati se propisa, no kad ljudi o tome govore, uvijek misle na neke druge.

Želite li vi reći da bi i polovina naših radnika s plaćom od 2500 do 5500 kuna trebali raditi još više za manje novca!?
Ne, nisam mislio na njih, nego da bismo svi zajedno trebali raditi više i živjeti skromnije. Naš standard nije pokriven radom, nego živimo na dug. Nitko više ne spominje bolne rezove. Mi smo talentiran narod, što je zamka jer se impresioniramo velikim talentima i herojskim potezima. Drugi su ispred nas ne zato što su pametniji, već zato što su marljiviji i bolje organizirani. Bitno je poboljšati poduzetničku klimu, promovirati kreativni, inovativni i poduzetnički duh, a gospodarstvo treba težiti socijalnom i društveno odgovornom poslovanju i ponašanju. Kod nas je teško naći radnika. U SAD-u ljudi su se spremni preseliti zbog posla i raditi sve jer im diploma ništa ne jamči. Kod nas čovjek čeka na burzi jer ima tu i tu kvalifikaciju i ne želi raditi ništa drugo, a posla u njegovoj struci nema.

Zar bi trebalo biti normalno da odgajatelj, profesor ili liječnik, čije je školovanje država skupo platila, radi kao prodavač?
Ali ja bih doista radio sve da sam bez posla.

Lako je to reći iz vaše pozicije, iz pozicije nekog tko nikad neće biti u poziciji da mora raditi bilo što?
Pročitao sam da naši radnici efektivno rade 3,6 sati dnevno, Srbi i Bosanci 3,1 sat, a Nijemci 5,5 sati. Kod nas jako malo ljudi ima puni radni staž. Akademici imaju 40 do 50 godina staža. Kad sam to jednom rekao na radiju, jedna me žena napala i rekla “kaj akademici delaju, kaj ne daju mladima da delaju”! U Americi je najveća korelacija između rada i talenta i ako si sposoban, moraš uspjeti, a kod nas ako si talentiran i hoćeš raditi, imaš najmanju šansu da će to netko prepoznati.

SAD je dobar za genijalce, ne za prosječne radnike. U vrhu je država u kojima najviše ljudi umire na radnom mjestu...
Američki kapitalizam koji mi Europljani ne volimo je najbrutalniji i nema milosti. No, ako je radnik jako dobar, dobit će veću plaću jer će poslodavac na njemu dobro zaraditi. Treba naći balans između rada i socijalnih prava, koji ovisi o kulturi nekog društva.

Članica vodstva Koordinacije hrvatske obiteljske medicine nedavno je rekla da obiteljski liječnici mogu obaviti gotovo sve, EKG, ultrazvuk, spirometriju... Biste li vi otišli liječniku opće prakse da vam radi ultrazvuk?
Nisam znao za takve izjave, ali u svakoj struci imate dio nekritičnih koji misle da mogu raditi sve. Ja svojim pacijentima blago kažem da im je bolje napraviti ultrazvuk kod specijalista koji ga dugo radi. Kod nas svi građani imaju pravo na sve medicinske postupke, ali to nije održivo jer liječenje postaje sve skuplje, a trošimo gotovo deset puta manje za zdravstvo po glavi stanovnika od razvijenijih zemalja. Radi se prevelik broj skupih pretraga, a nalazi se često ne podižu. Istodobno se preskače obiteljska medicina i opće bolnice. Unatoč svemu, zdravstveni sustav još je naš najbolje organiziran sustav, po stručnoj razini usporediv sa svjetskim, osobito jer obuhvaća sve građane.

Što vam je najteže u liječničkom poslu?
Najteži su slučajevi pacijenata koji su izgubljeni i kad se morate s njima suočiti i reći im lošu vijest. U Americi liječnici čovjeku to izravno kažu kako bi prije smrti riješio poslove, financije... Kod nas se prije kaže obitelji. Neki ljudi ne žele znati da umiru. Zato je potrebna posebna vještina i iskustvo kako biste procijenili što čovjek želi čuti, a što ne. Ako ste nevješti i brzopleti, onda ćete pacijentu istinu sasuti u lice. Treba slušati čovjeka, on će vam u razgovoru dati znak želi li ili ne želi to znati. Onaj tko ne želi znati da umire, nikad neće reći moj rak, nego ova moja bolest, i vidite i po tome da nije spreman čuti da umire. Kažete mu onoliko koliko procijenite da je spreman čuti. U takvim slučajevima mnogi ljudi okreću se alternativi, koja je neuništiva, a skloni su joj čak i mnogi liječnici. Kad je liječnik bolestan, više nije doktor, nego bolesnik i zato liječnici i ne smiju liječiti svoju obitelj. Kod alternative je važno je da ljudi ne odbijaju konvencionalno liječenje i da se ne istroše na alternativu.

Možda se ljudi okreću alternativi jer ni liječnici ne mogu objasniti zašto netko tko je otpisan preživi, a nečiji se život, suprotno prognozama, ugasi?
Nedijagnosticirano umre 20 posto ljudi, a u slučaju 10 do 20 posto ljudi ishod bolesti krene suprotno normalnim očekivanjima. I to alternativci koriste, a nikad neće pristati na klinička istraživanja, u kojima bi se uzelo između 10 i 100 ljudi s istom bolešću i da se jednima da lijek, a drugima ne. Svaka bolest nije ista, nemamo svi isti rak pluća i zato su dobri pametni lijekovi. Većina sadašnjih lijekova udara na slijepo i liječe 50 do 60 posto slučajeva, a nijedna država nema toliko novca da bi omogućila građanima pametne lijekove jer užasno puno koštaju. Tehnologija je toliko napredovala da su mogućnosti liječenja prerasle našu sposobnost plaćanja. Svake godine ljudi žive dva i pol mjeseca dulje i za deset godina će se životni vijek produljiti za dvije i pol godine, a stari ljudi troše pet puta više nego mladi.

Rođeni ste u Zagrebu, a potječete iz radničke obitelji iz Dalmatinske zagore i ističete da je pomak vaše obitelji bio veći nego vaš. Zašto?
Rođen sam u Tkalčićevoj, u kojoj je u mom djetinjstvu svaki dan dolazila policija i Hitna pomoć. Fine dame tada nisu smjele prolaziti kroz Tkalčićevu. Otac je radio kao dostavljač u geodetskoj upravi i radnik na tržnici, majka je bila domaćica. Roditelji su mi omogućili sve, imao sam ugodno djetinjstvo ali zato što su roditelji napravili za mene taj skok da bih ja mogao odrastati ležerno. Moj otac je kao mladić s dvadeset godina otišao u Belgiju spuštati se u rudnik i zato govorim da je pomak moje obitelji veći nego moj.

Imate nepresušnu radnu energiju, dižete se u pet sati i živite cijeli dan s medicinom i Akademijom. Kad se odmarate, što vas opušta?
U 42 godine rada nikad nisam iskoristio godišnji odmor u potpunosti. Svaki čovjek legitimira se radom, rad je osnova svega. Nikad nisam gledao na sat, uvijek sam htio raditi više od drugih i ponašao se kao da su i klinika i bolnica moji. Bio sam na usavršavanju u SAD-u, u kojima konferencije i simpoziji počinju u šest ujutro, i dvorana je dupkom puna. To je u nas nezamislivo. Za moju karijeru bili su važni veliki učitelji, Šime Spaventi i Ivan Šimonović. Zatim, bio sam u najboljim institucijama na svijetu, u Ann Arboru u Michiganu, u Cornellu u New Yorku i u Guy s Hospital u Londonu. I, treća važna stvar je što sam imao sjajne suradnike. Radim s mladim i dobrim timom liječnika. Tako je i u Akademiji s najbližim suradnicima, potpredsjednicima Jakšom Barbićem i Velimirom Neidhardtom, glavnim tajnikom Pavlom Rudanom i tajnikom Akademije Marinom Štancl. Godišnje imam 150 do 200 govora i nastupa za koje se temeljito pripremam. Oduvijek puno čitam. Posjećujem izložbe, koncerte, kazališne predstave što mi je užitak, ali i obveza jer tamo često sudjeluju akademici. Volim putovanja i profitirao sam od karijere jer sam vidio cijeli svijet.

Je li vaša obitelj bila “žrtva” vašeg radoholičarstva?
Moja je supruga već navikla na moj ritam rada i obveze.

Na čelu ste Vijeća za suočavanje s posljedicama vladavine nedemokratskih režima. I prije početka rada dočekale su vas kritike da ćete suditi o povijesnim događajima, a većina niste povjesničari?
Sastav Vijeća je odluka Vlade. Prema toj odluci, cilj osnivanja Vijeća je suočavanje s otvorenim povijesno-ideološkim pitanjima o nedemokratskim režimima od početka Drugog svjetskog rata do proglašenja neovisnosti Hrvatske. Zadaća Vijeća je raspraviti i na objektivan način suočiti se s prošlošću te postići konsenzus o rješavanju otvorenih pitanja. Polazišna točka treba biti jasan otklon od svakog totalitarizma sadržan u Rezoluciji Europskog parlamenta o europskoj savjesti i totalitarizmu, kao i u Izvorišnim osnovama Ustava te najvišim vrednotama ustavnog poretka. Sveobuhvatne preporuke usmjerene na suočavanje s prošlošću i na pravno reguliranje uporabe i isticanja obilježja, znamenja i simbola nedemokratskih režima Vijeće će Vladi dostaviti do 1. ožujka 2018. Preporuke će biti utemeljene na znanstveno valoriziranim povijesnim činjenicama. Vijeće još nije započelo s radom, niti usvojilo metodologiju rada pa je rasprava o sadržaju rada Vijeća znanstveno neutemeljeno prejudiciranje. Javnost će pravodobno biti informirana o radu Vijeća.

Neki intelektualci zamjeraju što HAZU ne govori više o društvenim problemima?
Nigdje u svijetu akademije se ne bave dnevnom politikom, pa i HAZU to izbjegava, unatoč stalnim pritiscima. Važna uloga Akademije je konstituiranje društvene svijesti i promjena poremećenog sustava vrijednosti. Akademija djeluje dugoročno i korektiv je društvenih zbivanja. Posljednjih godina oglasila se o svim važnim nacionalnim pitanjima, primjerice donijela je Deklaraciju o znanju, izjasnila se u vezi ulaska u EU, o haaškim presudama hrvatskim generalima i šestorici Hrvata iz BiH, o graničnom sporu sa Slovenijom, o identitetu Bunjevaca te o srpskim presezanjima na dubrovačku književnost. Samo u prva četiri mjeseca oglasila se s više izjava nego ikad prije, o prijedlogu cjelovite kurikularne reforme, o holokaustu, o nasilju u društvu i o deklaraciji o tzv. zajedničkom jeziku... Lani je HAZU izdao knjigu “Hrvatska prirodna bogatstva”, prvo djelo koje sadrži opsežan popis, analizu i sintezu prirodnih bogatstava od nacionalnog interesa te prijedloge za njihovu zaštitu i racionalno iskorištavanje. Akademiji je stran ekstremizam i ponosni smo što uspijevamo okupiti znanstvenike i stručnjake bez obzira na političku ili svjetonazorsku opredijeljenost. Akademija smo svih građana Hrvatske. U Akademiji postoji samo jedna Hrvatska.

Zašto nema mjesta u HAZU za Ivana Đikića i Miroslava Radmana?
Hrvatska se može ponositi velikim brojem istaknutih znanstvenika hrvatskog porijekla u inozemstvu, prepoznatljivih na svjetskoj razini te izabranih za dopisne članove HAZU, kao što su Nenad Ban, Hedvig Hricak, Krešimir Krnjević, Miroslav Radman, Paško Rakić, Norman Sartorius, Nenad Šestan, Igor Štagljar i Mladen Vranić. Broj mjesta u Akademiji je ograničen, a izbori su tajni u matičnom razredu i na skupštini. Iako na takav sustav izbora ima mnogo prigovora, nije nađen bolji. Novi članovi mogu se birati samo na mjesta koja se isprazne nečijom smrću. Uvijek će biti prigovora, ali važno je da su izabrani to zaslužili zbog svoje izvrsnosti.

Preskočili ste Đikića, namjerno ili slučajno?
Postoje naši znanstvenici visokog rejtinga u svijetu za koje javnost nije čak ni čula i koji su manje prisutni u javnosti poput Bana koji je bio blizu dobivanja Nobelove nagrade, iako je, naravno, Đikićev znanstveni rad nesporan i priznat.