Josip Manolić (96) cijeli se život susreće s pitanjem je li političar ili obavještajac. I radije bi, kaže, da ga povijest pamti kao političara, kao “zagovornika socijalno pravednoga društva”. No sudeći prema sadržaju svoje nove knjige “Špijuni i domovina”, ipak će ostati zapamćen kao obavještajac.
Ne samo zato što piše o svojoj obavještajnoj (udbaškoj) prošlosti nego i zato što mu memoari vrve kontroverzama. Jedna od njih je teza da je prvi hrvatski predsjednik Franjo Tuđman “političko-obavještajni projekt Udbe”.
Premda naglašava kako Tuđman nikad nije bio suradnik Udbe, Manolić se znakovito pita zašto mu je ta služba tolerirala ilegalne prelaske granice, susret s ustaškim čelnikom Maksom Luburićem, navodno dostavljanje obavještajnih podataka stranim centrima moći itd., pa zaključuje kako je služba žmirila jer je u njemu vidjela svoga zaštitnika u slučaju raspada Jugoslavije. Što o tim smionim tezama kaže Vladimir Šeks, koji upravo piše knjigu o odnosu Manolića (i Mesića) i Tuđmana.
Kako komentirate tezu o Tuđmanu kao političko-obavještajnom projektu Službe državne sigurnosti (SDS), kolokvijalno Udbe?
To je potpuna besmislica. Tuđman je na političku površinu izbio snagom svoje osobnosti, kao što na površinu izlaze osobe koje usmjeravaju tijek povijesti u određenoj zemlji. Gledajući samo povijest prošlog stoljeća, mnogi mali narodi nisu uspjeli ostvariti svoju državnost i samostalnost jer nisu imali vodstvo koje bi moglo odgovoriti nacionalnim zahtjevima.
Zato je uloga ličnosti u povijesti bitna i često odlučujuća. Takva je ličnost bio i Franjo Tuđman. On je strateg stvaranja demokratske neovisne Hrvatske i kad bi on bio projekt Udbe, to bi značilo da bi cijela nosiva konstrukcija demokratske hrvatske države, stvorene i izborene 1991., bila projekt SDS-a. Manolić u svojoj knjizi ne označava ni vrijeme kada bi to Tuđman postao niti način: je li “projekt” postao tako što mu je ponuđen pa je pristao ili je ucijenjen.
Ima li u Tuđmanovu životnom putu ikakvih naznaka Udbina “projekta”?
Od 1961. do Hrvatskog proljeća, kad se vraća iz Beograda i dolazi na mjesto direktora Instituta za historiju radničkog pokreta u Zagrebu, kad ide u mirovinu i počinje svoj znanstveni rad, Tuđman je uvjereni marksist-lenjinist, uvjeren je u opstanak Jugoslavije i nema nikakvih naznaka da bi se znanstvenim i političkim djelovanjem zauzimao za stvaranje samostalne države. On je razmišljao i pisao o tome kako da se na temeljima ravnopravnosti republika i pokrajina reafirmira jugoslavenska federacija.
Nema govora o razlazu, riječ je samo o dogradnji jugoslavenske federacije i Hrvatske kao njezina dijela. Hrvatsko proljeće imalo je za cilj veći stupanj samostalnosti i demokratizacije Hrvatske, ali opet u sklopu jugoslavenske federacije.
Svrha je bila uravnotežiti odnose s ostalim republikama, jer Hrvatska se u jugoslavenskoj federaciji nije osjećala ni politički ni ekonomski ravnopravnom. Nakon sloma Hrvatskog proljeća Tuđman odlazi na političku marginu. Istina, imao je neke političke kontakte sa starim HSS-ovcima u inozemstvu, upitno je je li se sastao i s nekim postustaškim pripadnicima kao što je Luburić, ali sve je to bilo ispipavanje terena.
Želio je osjetiti kako pulsira hrvatski politički korpus u emigraciji i sigurno je primio na znanje Luburićevu ideju o svehrvatskoj pomirbi sinova ustaša, domobrana i partizana, ali pretenzije nisu izlazile izvan jugoslavenskih okvira.
Tuđman u svojim znanstvenim radovima i knjigama piše o pravu malih naroda na samoodređenje, ali to je samoodređenje još uvijek u SFRJ. Hrvatski disidenti bili su pod neprekidnom prismotrom. Posebna operativna akcija SDS-a pod kodnim imenom Soča-1 i Soča-2 bila je usmjerena samo na Tuđmana.
Bio je pod punom paskom kao državni neprijatelj Jugoslavije i socijalizma. Bile su mu ozvučene prostorije, krišom mu je sniman ulaz, pratilo se tko mu dolazi. Bio je u izolaciji, pa je i u tom razdoblju, od 1971. do 1981., potpuno isključeno da bi ga Udba uzimala kao nositelja nekog budućeg projekta.
Tuđman je bio pod nadzorom i od 1981. pa nadalje?
Ponovno je bio uhićen, zatvoren i osuđen. Bio je na udaru tajne službe i sigurno je da ga tada Udba, koja ga sprema u zatvor u Lepoglavu, ne predviđa za čelo neke buduće Hrvatske. To je stupidna teza. Dolazi 1987. godina, kad cijeli istočni blok polako labavi, pa i represivni sustav u Hrvatskoj i Jugoslaviji, te se Tuđmanu, Živku Kustiću i meni izdaje putovnica.
Ali davanje putovnice Tuđmanu nije nikakav argument i dokaz da bi on bio favorit SDS-a za stvaranje Hrvatske.
Tuđman tada počinje obilaziti iseljenike?
Tako je. I ja sam odmah otišao u Njemačku, Švedsku, Francusku.
Je li imao pasku i dok je putovao?
Naravno. SDS Hrvatske i Jugoslavije bio je duboko ugrađen u sve emigrantske organizacije. Svuda su imali svoje ljude. A ti informatori SDS-a u hrvatskom emigrantskom tisku i organizacijama izražavali su se kao najžešći i najgrlatiji Hrvati.
Tuđman tada već razgovara o mogućnosti stvaranja države?
Obazriv je jer zna da je meta obavještajnih službi. I da obavještajne službe Njemačke, Velike Britanije, Francuske, SAD-a budno prate situaciju u Jugoslaviji, pa zna da nema nikakve potpore tih zemalja za stvaranje samostalne Hrvatske jer čvrsto stoje na braniku Jugoslavije.
Zato on osluškuje. U tim dvoranama izriču se razne revolucionarne zamisli, a on djeluje smirujuće, govori o pravu hrvatskog naroda na samoodređenje, ali demokratskim legalnim sredstvima, o jačanju hrvatskog suvereniteta u sklopu Jugoslavije. Udba nadzire njegove kontakte i drži ga pod potpunim nadzorom, ali te kontakte ne sprječava.
No stari obavještajni sustav Tuđman ipak prihvaća i ostavlja u Hrvatskoj?
Manolić vrlo lukavo na stotinjak mjesta kaže: zašto Tuđman nije dopustio dirati ogromni dio represivnog aparata i to uzima kao krunski dokaz za svoju tezu. Ali ja kažem: Ne! Tuđman je vješto i razborito procijenio velik dio tih starih kadrova iz SDS-a, milicije i jednostavno ih iskoristio. Nisu oni njega iskoristili, nego je on njih. Uključujući Perkovića i Mustača, koji su se opredijelili za Hrvatsku.
Nekima je baš to argument za tezu da je Udba stvarala Hrvatsku?
Tuđman je prigrlio sve koji su htjeli sudjelovati u projektu samostalne Hrvatske i on je upravljao procesima, a ne Perković, Mustač i ostali. U onom što se kolokvijalno naziva hrvatskom desnicom bio je strahovit otpor. Gledajte, za istim stolom našli su se ljudi koji su bili po zatvorima, mučeni, proganjani, i oni koji su to naredili ili bili idejni šefovi. Mnogima je to bilo strašno.
Manolić cijelo vrijeme gura i informaciju kako su mnogi Tuđmanovi suradnici bili doušnici Udbe, od Šuška i vas pa nadalje?
Manolić u svojoj prvoj knjizi kaže kako je Tuđmanu govorio da je Šušak doušnik KOS-a. Pa da je major KOS-a Mustafa Čandić u svojim svjedočenjima u Haagu, u procesu protiv Miloševića, kazao da su Šušak i Vukojević bili doušnici KOS-a. I još kaže da je o tome 2003. pisao riječki Novi list.
Ja sam si dao truda i pregledao sve novine, ali ni traga toj informaciji. Onda sam došao u posjed zapisnika sa svjedočenja Čandića, koji je svjedočio triput. U tim zapisnicima nema nijedne riječi o Vici Vukojeviću i Gojku Šušku.
U svojoj novoj knjizi pišem da se može raditi o tri stvari: prvo, Manolić posjeduje još neki zapisnik o svjedočenju Čandića koji je meni nepoznat; drugo, sve je grubi previd priređivača njegove knjige; treće, Manolić zlobno klevetnički laže, što je vrlo vjerojatno.
Što je s vašim slučajem?
Imam stotine dokumenata da sam bio žrtva progona. Manolić kaže nešto vrlo zanimljivo: kako je SDS radio paralelne dosjee pojedinih osoba. U jednom je osoba bila prikazana kao žrtva progona, a u drugom je scenariju bila prikazana kao suradnik.
I on sam kaže kako je rekonstrukcija suradničkih mreža veliki košmar, jer ima falsifikata, zloporaba. Također piše kako je posebno saborsko tijelo trebalo istražiti jesu li ti dosjei frizirani ili im je svrha bila prikriti stvarnu ulogu neke osobe, prikazati je u potpuno drukčijem svjetlu: u jednom dosjeu kao žrtvu, a u drugom kao suradnika.
I ja se zauzimam za to da jedno neovisno tijelo, sastavljeno od eksperata, istraži vjerodostojnost dosjea političke policije Udbe i SDS-a.
Hoćete reći da Šušak, Vukojević, vi i ostali imate takve paralelne dosjee?
Najvjerojatnije. Ali Manolić samo baca sumnje. On neće nigdje kategorički reći jest ili nije. Dakle, kad bi bila točna teza da je Tuđman projekt obavještajne službe, iz toga bi se izvlačio zaključak da je projekt Udbe i hrvatska država, koja je stvorena i obranjena 1991., koja u svojim temeljima ima ustavnopravne dokumente; da su projekt Udbe amandmani na Ustav SRH iz srpnja 1991. kojima Hrvatska postaje republika bez ideoloških oznaka; da se hrvatska Udba odrekla socijalizma i svoje komunističke prošlosti; da je Udbina ruka autor Božićnog ustava koji u izvorišnim osnovama odbacuje komunistički sustav; da su odluke o razdruživanju, suverenosti i samostalnosti Udbin rukopis, a ne rukopis Hrvatskog sabora i hrvatskog naroda; da je konačni raskid sa SFRJ Udbina odluka i da je Udbina odluka atentat na Tuđmana.
Dakle, žele ga ubiti oni koji ga, prema Manoliću, protežiraju. To je apsurd i izvan svakog razumnog promišljanja.
Manolić, dakle, revidira noviju hrvatsku povijest?
Bolje je reći da je riječ o neuspjelom pokušaju da se novija hrvatska povijest krivotvori, da se krivotvore stvarni temelji hrvatske države, da se revidira povijest u onom dijelu u kojem se nastoji stvaranje suverene neovisne hrvatske države prikazati kao komplot, urotnički pokušaj službi sigurnosti propale države Jugoslavije i socijalističke Hrvatske koje su, da bi se zaštitile uoči raspada Jugoslavije, izabrale protektora Franju Tuđmana koji će stvoriti hrvatsku državu, njihovo buduće utočište.
Zašto to radi Manolić, koji je jedno vrijeme bio drugi čovjek u državi i godinama najbliži Tuđmanov suradnik?
To je teško pitanje. Moja je teza da je glavni razlog to što ga je Tuđman odbacio.
Zar je moguće da ga je Tuđmanovo odbacivanje toliko povrijedilo da čini takve stvari?
Ja vjerujem da je tome tako. Da je njegova teza točna, sve bi žrtve bile uzalud. Još kad se doda teza da je Domovinski rat bio dogovoreni rat Miloševića i Tuđmana radi podjele Bosne, to bi značilo da su sve te žrtve u RH i BiH bile uzaludne, sva ta razaranja, da je sve to bilo zato da Udba bude zaštićena!
To tvrdi čovjek koji je bio u vrhu države. Ljudi iz HDZ-ovih desnih krugova s političkom težinom gledali su na njega s velikim škrgutom zuba i od Tuđmana su neprekidno tražili da mu smanji utjecaj.
Jeste li vi bili među njima?
Jesam. Početkom 1991. iritiralo me to što se nametao kao da je drugi Tuđman. A nakon eskalacije rata vidio sam da je krajnji diletant. Jednom mi je savjetovao, kad sam kao predsjednik kriznog štaba došao u Zagreb, da Bijelo Brdo treba osvojiti grupa bombaša na juriš.
Bio je tada predsjednik kriznog štaba Vlade, a Mustač tajnik. A u tom srpskom selu JNA naoružana do zuba, desetak tenkova i oklopnih transportera, minobacači, topovi, ispred sela kilometar čistine, minska polja.
Zašto je Tuđman smijenio Manolića s mjesta šefa Vlade?
Nije zadovoljio. Maknuo ga je i stavio za šefa Ureda za zaštitu ustavnog poretka. Tada počinje Manolićev pad. Tada mu Tuđman kaže: “Moramo stvoriti novu službu unutrašnjih poslova, ali Amerikanci kažu, bez tebe, Joža.”
Dok je bio predsjednik Vlade, bio je de facto i de iure drugi čovjek Hrvatske, i u HDZ-u i u državi. I bio je to još kratko vrijeme dok je bio predstojnik Ureda za zaštitu ustavnog poretka.
Tada Tuđman iskorištava veliko nezadovoljstvo prema Manoliću i Boljkovcu, koji su širili dezinformaciju da su hrvatski ekstremisti izazvali rat u Hrvatskoj. Da su u proljeće 1991. u Slavoniji napali Srbe. A ja sam onda uzeo sve biltene MUP-a, javnih tužilaštava, SZUP-a, o svim nasilnim događajima u Slavoniji i došao do podatka da su 99,99 posto toga prouzročili srpski ekstremisti.
Manolić je cijelo vrijeme govorio da se s Tuđmanom razišao zbog politike prema BiH, no sad piše da je razlaz počeo već 1990. kad je u BiH organizirana zamjena jugodinara za devize, što on naziva jednom od najvećih pljački na Balkanu?
Kad su Mesić, Manolić i drugi osnovali Hrvatske nezavisne demokrate, naveli su da je glavni razlog za to pogubna politika prema BiH koja je prouzročila nesreću i Hrvatima u BiH i Hrvatima u Hrvatskoj.
No, na temelju fonograma pojedinačnih razgovora Tuđmana s Manolićem, Mesićem i nekoliko državnika iz BiH i svijeta, ja argumentirano dokazujem, citirajući u pravilu i Manolića, da je Manolić Tuđmanovu politiku prema BiH podržavao ne samo od početka 1990-ih nego i u siječnju i veljači 1994. Citiram njegove riječi na sjednici VONS-a kad kaže: “Bosna se ne može održati, treba je podijeliti.”
On snažno podupire Tuđmanovu politiku cijelo vrijeme. Ako je bila tako pogubna, zašto je onda podržava i govori: “Franjo, tvoja je politika ispravna.” Kako sad odjednom ne valja? U razlozima za osnivanje HND-a nema nijedne riječi o razlozima koje sad spominje u knjizi, niti je u svojoj prijašnjoj knjizi imao ijedne riječi o tome.
Taj otkup deviza nikad nije spominjao ni u razgovorima, intervjuima. To je čista konfabulacija. Krajnje je neuvjerljivo kad kaže da pljačku nije pokušao spriječiti jer je to bio Tuđmanov “sporazum s vragom” i da je šutio jer bi to bio “kraj Tuđmana, a možda i sna o Hrvatskoj”.
Znate li vi išta o tom otkupu deviza?
Ja o tome nemam nikakvih spoznaja. Znam da su se devize otkupljivale u Hrvatskoj kako bi se došlo do novca za kupnju oružja i obranu Hrvatske. Za taj je cilj mnogo toga dopušteno.
Manolić spominje pljačku velikih razmjera, je li itko procesuiran?
Nikakvih postupaka nije bilo. Ako se išlo na takve transakcije, to je bilo uz znanje tadašnjeg ministra financija Joze Martinovića.
Prema Manoliću, Tuđman u vrijeme svoje bolesti nije upravljao državom. Je li to točno?
To je krajnje pretjerana tvrdnja. Tuđman je itekako dobro funkcionirao i 1996., kad se pojavljuju prvi simptomi njegove fatalne bolesti, i 1997., i 1998. Istina, nije više mogao onako žestoko sve konce držati u svojim rukama, ali tada su se u RH počeli događati procesi koji su prvi jače izraženi oblici nikad suzbijenoga koruptivnog organiziranog kriminala, koji nažalost nisu presječeni kad sam 1993. ili 1994. kao potpredsjednik Vlade dobio zadaću da to učinim, ali me u provedbi te Tuđmanove politike spriječio jedan krug ljudi.
Te su se skupine 1996., 1997. toliko razgranale da su državnu politiku počele kompromitirati brojne afere. Na njih nažalost pravosudni i represivni aparat nije nalazio odgovora. Što je još gore, ja 1998. Tuđmanu pišem elaborat u kojemu targetiram dva najveća zla koja se događaju u RH. Prvo je neosjetljivost prema teškoj socijalnoj situaciji brojnih slojeva hrvatskog društva, osobito umirovljenika, i da se to hitno treba poboljšati.
Drugo je uvjerenje u javnosti da su od primjene zakona izuzeti oni koji se nalaze u državnoj i stranačkoj hijerarhiji. Stvorila se kasta nedodirljivih za koje zakoni nisu vrijedili. Tada mi Tuđman daje nalog da formiram tim koji će razbiti tu spregu bankarskog kapitala i političkih struktura.
Bilo je to početkom 1999., a u timu su bili guverner Škreb, ministar unutarnjih poslova Penić, ministar financija Jašić, šefovi porezne uprave, financijske policije, predsjednik Vrhovnog suda, državni odvjetnik. Dao mi je da vodim, kako sam ga nazvao, lovački tim, no bilo je prekasno.
Koji vam je zadatak bio?
Da natjeram banke da posluju zakonito, da potaknem državnog odvjetnika i sudstvo da krenu u odlučan obračun s kriminalom.
Tko je štitio tu nedodirljivu kastu?
Politika i bankarski sektor bili su umreženi. Tome ću posvetiti cijelu jednu knjigu.
>> Ratne dokumente htjeli su uništiti oni koji su počinili zločine
Politicko obavjestajni projekt Udbe, bili su Mesic, Manolic, Boljkovac i ostali ostatci komunisticki zlocinci.