S Vladimirom Šeksom, jednim od najbližih suradnika predsjednika HDZ-a Andreja Plenkovića, razgovarali smo uoči izlaska njegove knjige u izdanju Večernjeg lista, a Šeks je otkrio i intrigantne detalje kako se stvarala Vlada s HNS-om, kakvu je podršku politike imao Ivica Todorić...
U izdanju Večernjeg lista 25. listopada izlazi drugi dio vaše knjige “Državni udar – Kako su Manolić i Mesić rušili Tuđmana i hrvatska politika prema BiH”, budući da se 29. studenoga u Haagu očekuje objava pravomoćne presude u slučaju šestorice Hrvata, koje teze o politici RH prema BiH iznosite u najnovijoj knjizi?
Sa strepnjom, ali i nadom očekuje se objava presude šestorici Hrvata iz BiH jer su u toj nepravomoćnoj presudi osuđeni i hrvatska državna politika i predsjednik RH dr. Franjo Tuđman i tadašnji ministar obrane Gojko Šušak, ali i načelnik Glavnog stožera Janko Bobetko, kao i svi dužnosnici RH, HDZ-a, Vlade, zastupnici..., dakle cjelokupno predstavništvo hrvatskog naroda, da su zajedno djelovali u udruženom zločinačkom pothvatu usmjerenom na razbijanje BiH. I da su odgovorni za seriju zločina protiv čovječnosti, ratnih zarobljenika i sl. Središnje mjesto moje četvrte knjige raskrinkavanje je te krivotvorine i lažnih tvrdnji o tome da je RH bila agresor na BiH, da je Tuđman odgovoran za agresiju i dijeljenje BiH i da je hrvatski državni vrh bio udružen u zločinačkom pothvatu. Citiram razne međunarodne autore koji potkrepljuju moje tvrdnje i sučeljavam se sa svima onima koji zastupaju te teze, počevši od Mesića, Manolića, jedno vrijeme i Tomca koji je kasnije promijenio mišljenje, pa Hrvoja Šarinića, Dušana Bilandžića...
Koji su vam glavni dokazi da Hrvatska nije izvršila agresiju na BiH i da Tuđman, kako tvrdite, nije dijelio Bosnu?
Krunski je dokaz izdvojeno mišljenje predsjednika Sudskog vijeća Antonettija, citiram ga: “Smatram da je na temelju predočenih dokaza nemoguće tvrditi da je plan o podjeli BiH potekao od Franje Tuđmana i ne slažem se s mišljenjem dvojice svojih kolega da su Tuđman, Bobetko i Šušak sudjelovali u udruženom zločinačkom pothvatu radi obnove Banovine Hrvatske i stvaranja velike Hrvatske”. Drugi citat: “Čini mi se potrebnim istaknuti činjenicu da entitet hrvatska zajednica Herceg-Bosna nije uspostavljen protiv muslimana i predsjednika Izetbegovića nego protiv Srba, o čemu svjedoči i preambula odluke o osnivanju Herceg-Bosne”. U njoj stoji: “Suočen s bezobzirnom agresijom JNA i četnika na BiH i RH, ogromnim brojem ljudskih žrtava, patnji i stradavanja te posezanjem za stoljetnim hrvatskim teritorijima i dobrima, kao i rušenjem Republike BiH i njenih legalno izabranih tijela, hrvatski narod BiH u ovim teškim trenucima svoje povijesti, kada posljednja komunistička vojska Europe udružena s četnicima prijeti opstojnosti hrvatskog naroda i BiH, duboko je svjestan da je njegova budućnost povezana s budućnošću cjelokupnog hrvatskog naroda.” Dakle, sudac Antonetti citira preambulu i nju uzima kao krunski dokaz da ni Tuđman ni hrvatska državna politika nisu bili ti koji su stvorili hrvatsku republiku Herceg-Bosnu koja bi bila u funkciji razbijanja BiH, nego da je ona bila u funkciji obrane Hrvata (ali i muslimana).
U knjizi citirate brojne autore?
Da, istraživačke radove povjesničara Marijana, akademika Rudolfa, Ivice Lučića, briljantnu knjigu Mate Arlovića, uključujući i suca Antonettija. Pa se pitam jesu li te sve ekspertize dostatne za rušenje teze o podjeli BiH i za nestanak mita o dogovoru Tuđmana i Miloševića u Karađorđevu. Ti bi argumenti, naravno, bili dostatni da nije politike i političkih interesa. Brojnim pojedincima izvan Hrvatske odgovara održavanje mita o dogovoru Tuđmana i Miloševića, takvih intelektualnih i političkih struktura, nažalost, ne nedostaje ni u RH. Svi oni, svatko zbog svojih razloga, nastoje kriminalizirati Tuđmana i umanjiti njegove zasluge za stvaranje i očuvanje suverene RH. Pri tome namjerno zaboravljaju da je RH među prvima priznala neovisnost BiH, uputila veleposlanika u Sarajevo, zbrinula mnoge izbjeglice iz BiH... Zaboravlja se da ne postoji ni jedan pisani dokaz o dogovoru Tuđmana i Miloševića u Karađorđevu. Ni jedan ni drugi nikada nikome nisu potvrdili da su se dogovorili o ratu. Naprotiv, Tuđman je nekoliko puta rekao da nije bilo nikakvog sporazuma između njega i Miloševića ni ikakvog dogovora o podjeli Bosne. Milošević je isto ponovio nekoliko puta pred sucima u Haagu.
Napravimo poveznicu između Tuđmana i Agrokora, je li i Ivica Todorić bio jedan od 200 odabranih obitelji kojima je država pomagala povlaštenim kreditima i na druge načine da izgradi poslovno carstvo?
Ta fama da je predsjednik Tuđman lansirao i provodio politiku da treba imenovati 200 bogatih obitelji koje će onda biti motor razvitka najobičnija je floskula. Ona se neprekidno vrti i eksploatira kao da je neporeciva istina. Tuđman je jednom prigodom, kad se raspravljalo kako treba transformirati društveno u privatno vlasništvo, spomenuo kako su najveće kompanije u SAD-u, Njemačkoj, Francuskoj... u vlasništvu određenih obitelji koje čine kralježnicu njihova gospodarskog razvitka. Sve ostalo su zlonamjerne insinuacije. Tuđman nikada nije provodio tobožnju politiku o 200 bogatih obitelji.
No činjenica je da je Todorić imao podršku države i politike te da je bio stvaran kao taj koji će u tranzicijskom periodu postati vodeći gospodarstvenik.
Todorić je imao potporu, ali ne na način da bi mu se pogodovalo tako što bi se diskriminiralo druge ili da djeluje izvan zakona. On je imao razvojne planove koje je predočavao politici i politika je vidjela da će ti programi omogućiti razvijanje gospodarstva, stvaranje novih radnih mjesta...
Politika je u Todoriću vidjela potencijal?
Da, zato je politika preko bankarskog sustava, dijelom i državnih banaka, imala razumijevanja da mu se odobravaju krediti. Tako je on počeo graditi poslovno carstvo. I sve bi bilo u redu da je Todorić precizno procjenjivao da li volumen rasta njegova koncerna može adekvatno podmirivati kredite. Radi se o Todorićevoj nedovoljno realnoj i racionalnoj procjeni da će prihodi od sve većeg broja kompanija koje je kupovao moći servisirati kredite. Ključna greška koju je učinio je kupovanje Mercatora. On se kod Rusa za Mercator zadužio za 600 milijuna eura po relativno nepovoljnim uvjetima i time se koncern zaljuljao.
Gdje su tada bile državne institucije – Hanfa, HNB – koje su trebale upozoriti da se koncernu spremaju crni dani, što je s njihovom odgovornošću? Todoriću se gledalo kroz prste...
U pravu ste, ali kad kažete država, treba nešto razlučiti jer predsjednici, premijeri, Vlada i Sabor nisu imali utjecaj i odgovornost da prate stanje u Agrokoru. To je ovlast regulatornih tijela koja su trebala pratiti i nadzirati rad Agrokora, dugovanja, rokove plaćanja...
Poznajete li osobno Todorića?
Upoznao sam ga 1996. ili 1997. godine kada sam bio predsjednik saborskog istražnog povjerenstva koje se bavilo krađom šećera, kukuruza, žita... iz Državnog ravnateljstva za robne zalihe. No Todorić u to vrijeme nije bio “igrač” takvog formata kakav je postao kasnije.
Niste s njim komunicirali?
Eventualno na nekim gospodarskim forumima, poput Zlatne kune i sl. I još sam ga viđao u brijačnici.
I vi se šišate kod “Nene”? Što je tako privlačno u toj brijačnici?
Meni je blizu, živim u Bauerovoj.
Sabor je osnovao istražno povjerenstvo za Agrokor, no HDZ tumači da će pravomoćnim rješenjem o istrazi početi sudbeni postupak i da u tom trenutku povjerenstvo mora prestati s radom. Dakle, od povjerenstva neće biti ništa, zašto HDZ ima toliki otpor prema povjerenstvu?
Nema u HDZ-u otpora prema osnivanju tog povjerenstva, pa HDZ je i glasovao za njegovo osnivanje. Medijski prostor zagušen je blogovima, raznim izjavama, to je džungla od informacija. HDZ nema razloga bilo što skrivati. Sadašnji HDZ i premijer Plenković nemaju baš nikakva razloga pribojavati se da bi se radom povjerenstva moglo nešto utvrditi što bi moglo kompromitirati sadašnje vodstvo HDZ-a, čelne ljude Vlade itd.
Ali HDZ je činio sve da opstruira osnivanje povjerenstva?
Ne. Kada je Bernardić na nagovor Marasa, čime je iznenadio svoje kolege u SDP-u, lansirao tezu da nema izbora ustavnih sudaca ako se prethodno ne osnuje povjerenstvo, Andrej Plenković jasno je rekao da SDP neće ucjenjivati HDZ. Dakle, nije stvar da se HDZ bojao povjerenstva, nego HDZ nije htio pristati na ucjenu. Također, HDZ je držao da treba omogućiti da DORH neometano provodi izvide. Povjerenstvu se nema razloga protiviti ni Plenković, ni Martina Dalić, a još manje ministar Zdravko Marić koji je radio u Agrokoru.
Mislite da je moguće da netko tko je bio menadžer u Agrokoru nije imao pojma o stvarnom stanju koncerna?
To je ogroman sustav, a poanta je u friziranju izvješća. Marić uopće nije bio u doticaju s izradom financijskih izvješća, prema tome nije mogao znati da su fabricirana. Po mojem dubokom uvjerenju, nitko od članova Vlade nije odgovoran za lažiranje bilanci Agrokora.
Nije li Zdravko Marić HDZ-u politički teret jer će kontinuirano biti meta napada oporbe zato što će slučaj Agrokor vjerojatno trajati godinama.
Nije. Odnosno jest za dio javnog mnijenja i za oporbu. Ali ne mogu Vlada i HDZ žrtvovati Marića jer kad bi se HDZ pod pritiskom odrekao ministra financija, drugi korak bio bi odstrel Martine Dalić, a konačni cilj bilo bi rušenje premijera Andreja Plenkovića i Vlade. Zato je i one noći, uoči dana kad se Vlada trebala očitovati o SDP-ovu zahtjevu za opoziv Marića s kojim se solidarizirao i Most, premijer imao potporu i odriješene ruke da sam odluči da na sjednici Vlade smijeni Mostove ministre budu li glasali za opoziv ministra Marića. I ja sam bio među onima koji su premijera te noći savjetovali da smijeni mostovce budu li za smjenjivanje Marića.
Tko je bio na tom sastanku?
Najuži krug ljudi, razrađivali smo taktiku do pola dva u noći i Plenković je tada imao potporu da ujutro smijeni Mostove ministre ne budu li stali uz Marića. Isti dan na sjednici Predsjedništva i Nacionalnog vijeća HDZ-a ta tijela dala su jednoglasnu potporu odluci premijera Plenkovića.
Je li HDZ tada već razgovarao s HNS-om o mogućoj novoj koaliciji pa je premijer i time bio ohrabren?
Bilo je nekih kontakata i procjena, ali ništa još nije bilo čvrsto dogovoreno. U toj noći, dakle prije smjenjivanja mostovaca, premijeru sam rekao: Ako dopustimo da Most i SDP sruše Marića, idući će korak biti Martina Dalić, a treći ćeš biti ti, Andreje. Tako sam mu rekao i to je bio zaključak svih nas koji smo bili na tom sastanku. Marić i Dalić trebali su biti samo figure na šahovskoj ploči koje je trebalo raščistiti da bi se došlo do kralja – Plenkovića. Tada sam Andreju još nešto rekao: Prihvatiš li da u Vladi ostanu Mostovi ministri koji žele rušiti Marića, ti ćeš izgubiti svaki kredibilitet i vjerodostojnost u članstvu HDZ-a. Vlastiti članovi okrenuli bi ti leđa. I to je zacijelo utjecalo na odluku Plenkovića da izbaci Most iz Vlade.
Kada su počeli razgovori s HNS-om? Znamo da su pojedine struje u HDZ-u otpočetka bile za Vladu s HNS-om...
S dijelom HNS-a postojali su kontakti i prije smjene Mostovih ministara. Suradnja HDZ-a i Mosta bila je opterećena njihovim čudnim poimanjem sudjelovanja u Vladi. Smatrali su da su ministarstva koja su oni kontrolirali leno Mosta. Primjerice, najavili su reorganizaciju MUP-a, pravosuđa te lokalne i regionalne samouprave i kadrovirali, a o tome se uopće nisu konzultirali sa starijim partnerom. Stariji partner o tome je čitao u novinama. Odnosi HDZ-a i Mosta sve su više zapinjali, sve je više škripilo, Andrej je puno toga morao gutati, s terena su nam stizale pritužbe na Most. HDZ-ovci su se žalili da mostovci miču naše ljude i postavljaju svoje kadrove, postavilo se pitanje zašto to HDZ dopušta Mostu. Andrej je znao – ako makne Most, a nema alternativne partnere – past će Vlada. Zato smo morali paralelno početi tražiti nove partnere.
Tko je bio ključna osoba za kontakt i dogovor s HNS-om?
Nije još vrijeme da se o tome govori.
Je li Vrdoljak, kad se onaj ponedjeljak na Predsjedništvu HNS-a predao i odustao od ulaska u Vladu s HDZ-om, to samo inscenirao pošto je idući dan na Glavnom odboru izglasan ulazak HNS-a u koaliciju s HDZ-om, što je raskolilo narodnjake, ili je stvarno pukao pod pritiskom?
Vrdoljak je podlegao atmosferi i pritiscima na Predsjedništvu HNS-a, mislim da nije ništa inscenirao. Vesna Pusić, Vlahušić, Anka Mrak Taritaš i Beus Richembergh žestoko su ga napali da je izdao ideale HNS-a, premda je on imao većinu u Predsjedništvu. Ali pod baražnom vatrom uglednih HNS-ovaca on je kapitulirao i dao ostavku na mjesto šefa HNS-a, a Predsjedništvo te stranke odbilo je koaliciju s HDZ-om.
Kako ste to doživjeli u HDZ-u?
Za nas je to bio hladan tuš jer smo imali uvjevaranja i informacije da on kontrolira stranku. Uoči tog Predsjedništva HNS-a u Saboru smo imali domjenak. Stojimo Vrdoljak, Andrej i ja. Vrdoljak mi tada govori: “Sve je u redu. Ti nećeš vjerovati koliko je Vesna konstruktivna”. Ja kažem: “Reci to Andreju”. Pa on i njemu ponavlja: “Sve je u redu”. Bili smo uvjereni da će sve proći glatko i onda hladan tuš. Drugo jutro Vrdoljak je došao u Vladu, kod Andreja nas je bilo desetak, on se došao pozdraviti sa svima i reći da ga razumijemo jer nije mogao podnijeti pritisak. Ali tada mi krećemo u ofenzivu da ga ohrabrimo da taj dan na sjednici Glavnog odbora ipak ide glasanje o koaliciji HNS-a i HDZ-a. Bili smo potpuno konsternirani jer smo maknuli Most, a otpao nam je HNS. Tada sam se uključio u akciju da Vrdoljaka preko njemu bliskih osoba iz Osijeka, i preko još nekoliko punktova, ohrabrimo da se ne predaje i da ustraje na koalicij s HDZ-om. Na raspolaganju smo imali samo nekoliko sati i naposljetku je dio HNS-a ušao u koaliciju s HDZ-om.
Vratimo se kratko na Agrokor, je li moguće da svih ovih godina Agrokor nije ispod stola financirao HDZ i je li to možda razlog zašto HDZ izbjegava povjerenstvo o Agrokoru?
Crnih fondova u HDZ-u, otkad je Plenković predsjednik, nema. A mi ne prihvaćamo onaj dio ostavštine HDZ-a u kojem se sumnja da su postojali crni fondovi, a i to tek treba pravomoćno dokazati na sudu. Mi to osuđujemo i to s ovim vodstvom nema veze.
Koliko je M. Dalić slaba karika Vlade i koliko je Agrokor opasnost za Vladu?
Ne vidim da je opasnost. Ja samo vidim da je lex Agrokor, i svi oni koji su zaslužni za donošenje tog zakona, jedan grandiozni i kolosalni politički pothvat. Predlaganje, pisanje i usvajanje tog zakona u Saboru i njegovi učinci spriječili su ne samo nekontrolirani stečaj Agrokora nego i gospodarsko urušavanje Hrvatske. Zato mislim da je premijer, koji je najodgovorniji za donošenje tog zakona, zaslužio veliko priznanje i najviše ocjene.
Zbog lex Agrokor moglo bi biti tužbi protiv države?
To je magla i spin. Može svatko tužiti, ali to ne znači da će tužbe biti usvojene. To je postala moda. Dakle, HDZ nema razloga ništa skrivati, niti se protivi istražnom povjerenstvu o Agrokoru.
Ali kako će HDZ tumačiti da je pravomoćno otvaranje istrage o Agrokoru početak sudbenog postupka, od povjerenstva neće biti ništa?
Sada bih se ograničio samo na to što je predmet istražnog povjerenstva, što je Klub SDP-a podnio u svom zahtjevu. Mi sada još ne znamo hoće li DORH podnijeti službeni zahtjev za istragu jer su ovo sad još samo izvidi, i protiv koga će ići istraga. Na zahtjev za istragu okrivljeni imaju pravo žalbe, a to rješava sud. Ne znamo hoće li sud žalbe okrivljenih i obrane odbiti, pa počinje pravomoćna istraga ili će odbiti istragu. Zato bih se sada samo usmjerio na članak 4. Zakona o istražnim povjerenstvima koji kaže da se povjerenstvo ne može osnovati za pitanja o kojima je pokrenut sudbeni postupak dokle god on traje. Sve interpretacije povezane s tim zakonom iz 1996. godine izmjenama i dopunama Zakona o kaznenom postupku trebaju se interpretirati na način što je smisao Zakona o istražnim povjerenstvima. Smisao je tog zakona, ako je pokrenut kazneni postupak, a u vrijeme donošenja tog zakona istragu je vodio istražni sudac, a sad je vodi DORH, da ne može istodobno ići i parlamentarna istraga. Smatram da je pokretanje kaznenog postupka, neovisno pokreće li ga istražni sudac ili DORH, sudbeni postupak, jer zakon se mora tumačiti teleološki. Ali treba usporediti sadržaj zahtjeva za istragu sa sadržajem odluke o osnivanju istražnog povjerenstva.
HDZ-u se od HNS-a problematičnijim partnerom pokazao SDSS i Milorad Pupoavc nego HNS. Svako malo u srbijanskim se medijima pojavi njegov intervju u kojem napada Vladu za fašizaciju Hrvatske.
Ne mogu govoriti uime Vlade i HDZ-a, ali nisam sretan zbog njegovih brojnih izjava i istupa. On neprestano ukazuje na neka neprihvatljiva ponašanja pojedinaca u Hrvatskoj, a prokazuje cjelokupnu hrvatsku vlast da tolerira takvo ponašanje. I kad se stvori takva jednadžba, onda se ona prebacuje na međunarodni teren i ispada da hrvatska vlast tolerira puzajuću fašizaciju. Ali Pupovac neće uprijeti prstom u pojave srpsko-četničkog ekstremizma koji postoji u Hrvatskoj. To neće izravno osuditi.
Nije vam žao što se Aleksandra Vučića nazvali četnikom?
Ni najmanje. Samo sam sublimirao njegove stavove. Možda sam mogao detaljnije obrazložiti da je bio zagovornik četničke ideologije, odgovorne za teške zločine nad hrvatskim narodom, i da je je se nikad javno nije odrekao.
Treba li mijenjati izborno zakonodavstvo?
Imam svoje vizije izbornog zakonodavstva, to nisu stajališta HDZ-a, niti sam to još podijelio s bilo kim. U pogodnom trenutku to ću izložiti i predsjedniku stranke. Mislim da bi trebalo promjenom Ustava vratiti nefiksnu kvotu pri izboru zastupnika dijaspore, sada su to fiksno tri zastupnika, a ja bih vratio da ih se može birati do šest. Treba ukinuti i ustavnu odredbu, a time i odredbu izbornog zakona, da se glasovanje u inozemstvu može odvijati samo u diplomatsko-konzularnim sjedištima. Također sam za to da se uvede većinski izborni sustav prema kojem bi ona stranka koja dobije najviše glasova bila pobjednik, da se izborni prag poveća sa pet na sedam posto, da se zabrane prijeizborne koalicije te da se uvede dopisno glasovanje. Svjestan sam da ću teško prodrijeti s tim stajalištima jer sumnjam da ću dobiti potrebnu većinu.
Zašto?
Jer bi većinski sustav sa zabranom prijeizbornih koalicija i podizanjem praga na 7 posto bio za male stranke giljotina. No tako bi se smanjila fragmentiranost političke scene i učvrstilo dvostranačje, odnosno povećala politička stabilnost. Što se tiče nacionalnih manjina, posve su legitimne ideje da se provedu referendumi, ne ulazim u to hoće li ih i biti, da zastupnici manjina u parlamentu ne mogu glasati za formiranje Vlade, opoziv i za proračun. Kad bi takav referendum bio uspješan, morao bi se mijenjati Ustav, ali to ne bi značilo diskriminaciju manjina. Legitimna je i ideja da se zastupnike manjina bira temeljem općeg prava glasa.
Večerni samo voza svoje čitatelje a time i širu javnost s drugim nevažnim temema... al to je tako... rade u nečijem interesu...