Smiljan Reljić 90-ih godina bio je ravnatelj Službe za zaštitu ustavnog poretka (SZUP-a), a bio je i pomoćnik ministra unutarnjih poslova, kao i voditelj Nadzorne službe Ureda za nacionalnu sigurnost (UNS-a). S čovjekom čiji je posao bio znati sve državne tajne, o Udbi, Tomislavu Karamarku, Josipu Manoliću, Franji Tuđmanu, aferi Perković, prisluškivanju novinara i ostalim aferama koje su potresale obavještajnu zajednicu i hrvatsko društvo, razgovarali smo na njegovom imanju u Drnišu, gdje aktivno, u vinogradu, provodi umirovljeničke dane.
Tko je i kada radio obavještajnu provjeru Tomislava Karamarka? Što se ustvrdilo, je li bio doušnik Udbe kao što to danas tvrdi Josip Manolić?
Neistina je da je Karamarko bio doušnik Udbe. Ja sam prva osoba koja bi to znala. Sigurnosna provjera radila se za svakoga tko je dolazio na iole važniju funkciju u državnoj upravi, a načelnik Policijske uprave zagrebačke, kao jednog od najvećih djelova MUP-a, bila je zaista važna funkcija. Dolazak nove osobe u konzervativnu i zatvorenu sredinu kao što je tada bio MUP bio je popraćen provjerama, ali i kuloarskim pričama. Da je bilo što, čak i na razini trača, upućivalo na nešto upitno kod postavljanja Karamarka na tako važnu dužnost, ja bih to sigurno znao. To je bilo naprosto tako. SZUP je izvorno kontraobavještajna služba i on je taj koji je bio pozvan da sve sumnje provjeri.
Dakle, takve sumnje nije ni bilo?
Ne!
Može li ova afera naštetiti sigurnosnom sustavu?
Ovo što se dogodilo prvo je jako neugodno za osobu o kojoj je riječ, Tomislava Karamarka, ali je i vrlo štetno za sam sustav sigurnosti. Otvara se nedopustiva mogućnost da svatko može paušalno reći XY je bio suradnik Udbe, nemam nikakve papire, ali imam čovjeka koji će to potvrditi. Zadnji od kojega sam ja to očekivao je Manolić. To je čovjek s kojim imam dobre odnose, prema njemu gajim veliko poštovanje, ne znam zašto je to dopustio sebi.
Možete li pretpostaviti koji su ga motivi vodili da upravo sad s takvom tvrdnjom izađe u javnost?
Ne ulazim u njegove motive, ali pretpostavljam da ga je Karamarkov nedavni intervju u kojem se raspričao o lustraciji naveo na to. Iako sam ja o lustraciji zastupao iste teze kao Manolić, sada mi se čini da je u jednom momentu lustracija bila dobro rješenje jer se ovo ne bi događalo. Ljudi koji stoje iza ovoga sada itekako su trebali biti lustrirani. Neshvatljivo mi je, Joža Manolić itekako je sudjelovao u stvaranju sigurnosnog sustava Hrvatske, zašto sada ide na nešto što je sam stvarao?! Osobito mi je neshvatljivo zašto ide na ovakav način jer ovdje je doista riječ o proizvoljnoj ocjeni.
Jeste li stoposto sigurni u to što govorite?
Manolićeva tvrdnja nema utemeljenja ni u čemu. To je naprosto neistina!
Je li moguće da su Karamarku oduzeli putovnicu i ispitivali ga kako bi zavarali trag, a da je zapravo bio doušnik? Ljudi se to pitaju.
Naravno da se pitaju, zato što se otvorila Pandorina kutija i iz nje izvire milijun pitanja. Koliko znam o toj akciji, čiji je predmet istrage bio i Karamarko, to je bila republička akcija u kojoj su sudjelovali svi centri koji su imali svoje zadaće vezane uz Katoličku mladež i zahvatili su jako mnogo ljudi. Nisu ciljano išli na Karamarka. Da je on u toj priči na bilo koji način doveden u suradnički odnos sa službom, nemoguće je, to odgovorno tvrdim, da iza toga ne bi ostao nikakav pisani trag. Nemoguće! Da bi netko fukcionirao kao doušnik ili suradnik službe, on je morao proći određenu proceduru iza koje mora ostati pisani trag.
Je li dokumentacija koja je zatečena početkom 90-ih potpuna, možda ju je netko odnio kući ili je završila u Beogradu?
Naravno da nije bila kompletna. Riječ je o raspadu sustava koji je funkcionirao 40 godina, bio je nedemokratski, rigidan, služio se svim i svačim. Naravno da je bilo onih koji su se osjećali odgovornima i krivima i nastojali su sakriti ono što bi njih moglo kompromitirati, ali ne u tolikoj mjeri da ne bi ostao nikakav trag. To je bio sustav koji je imao propise, usklađene pravilnike, nije se mogla potkrasti neka greška pa da mi nakon 25 godina shvatimo da je netko bio doušnik Udbe. U to vrijeme načelnik službe u Zagrebu bio je Franjo Vugrinec. On je jako zadužio hrvatsku obavještajnu zajednicu, bez obzira što je bio iz bivšeg sustava.
Kada se Karamarko pojavio u MUP-u, ja sam s Franjom nekoliko puta razgovarao. Komentirali smo određene relacije, on je bio upoznat s time da je Karamarko bio u obradi s ostalim članovima Katoličke mladeži i nikada mi nije dao ni najmanju naznaku da je taj odnos bio drugačiji. Ako sam ikada ikome vjerovao u sustavu, to je bio Franjo Vugrinec. Nas dvojica dijelili smo najveće državne tajne, a on nijednom riječju nije stavljao Karamarka u taj kontekst. On bi tako nešto meni sigurno signalizirao, da je bilo drugačije. Želim istaknuti i to da sam ja u puno boljim odnosima s Jožom Manolićem nego s Karamarkom. S Manolićem sam se zadnji put čuo prije deset dana, a s Karamarkom ne pamtim. Joža i ja se čujemo u kontinuitetu, naravno da smo razgovarali i o novom predsjedniku HDZ-a. Ovo što sada priča nikada, baš nikada mi nije spomenuo.
Jeste li pričali s Manolićem nakon njegove izjave o Karamarku?
Ne. Namjerno nisam. Mislim da je sve ovo Hrvatskoj nepotrebno. Zadnje što nam treba su izmišljene afere.
Što kažete na to da je Stjepan Mesić prisnažio kako je čuo kada je Manolić to o Karamarku rekao Tuđmanu?
Zadivljuje me Mesićevo pamćenje! Vrlo dobro se sjeća detalja razgovora prije 25 godina, a ne može se sjetiti onoga što narod želi znati o njemu. Ne sjeća se ni svojih govora u Australiji ni onih tu, kod mene, na Miljevcima. Sada se, eto, sjetio takvoga detalja.
Manolić je, dok je bio predsjednik vlade 1991. Karamarku dao mjesto šefa svog ureda. Čime je mladi Karamarko to zaslužio?
Ne znam ja, ali vjerojatno nečim je. Ipak ostaje otvoreno pitanje, ako imate saznanja da je netko bio suradnik jedne službe koju smo mi presjekli i koja je iza sebe ostavila brojna pitanja, poput odnosa s vojnim službama bivše Jugoslavije, kako to da nikada niste signalizirali službenim kanalima, dajte vi iz SZUP-a provjerite o čemu se radi. Mi smo čekali 25 godina pa smo čovjeka koji je u rukama imao najveće državne tajne, bio je na čelu tog sustava, sada proglasili doušnikom Udbe. Mislim da je i taj pojam doušnik vrlo precizno izabran, Joža pazi što govori. Nije suradnik, već doušnik, a to možete i bagatelizirati i banalizirati, ako bude potrebno. U danom momentu može se reći da je to "ćakula", ali do tada, proći će izbori i ta će priča ispuniti svoju svrhu. Sve ovo je jako neozbiljno. Tako nešto ne smije se koristiti u dnevnopolitičke svrhe.
Što mislite o izručenju Josipa Perkovića Njemačkoj i sudskom procesu koji se tamo vodi? Kompromitira li taj proces hrvatske tajne službe?
Afera Perković je dokaz da nismo svjesni što obavještajni sustav znači. Svakoj bi državi bilo najbolje da takve stvari riješi u svom dvorištu pa tako i slučaj Perković – Mustač. Ne mogu spekulirati jesu li oni krivi ili ne, ali iz toga smo mogli izaći čvršće i normalnije. Taj cirkus s promjenom zakona o izručenju i neizručenju nam nije trebao. Osramotili smo se, ali sada bi bilo normalno da netko u ovoj državi raščisti tko je stajao iza toga i čiji je interes bio da se tako kompromitira država i njezin sustav.
Svjedoci u postupku govore o tome da ih bivši udbaši zastrašuju i da im prijete. Jesu li oni još uvijek povezani i aktivni na hrvatskom tlu?
Naravno da se oni teško mogu othrvati pozivu za koji su školovani i pripremani. Sigurno je da se u momentu bilo kakve ugroze homogeniziraju i zajednički se nastoje zaštititi. Koliko je moguće da oni utječu na svjedoke, ja ne bih špekulirao o tome.
Jeste li vi u mladosti imali kontakte s Udbom?
Ne, nikakve! Nisam bio član Komunističke partije, čak ni Socijalističke omladine. Nisam ranije imao nikakve veze s policijom i službama. U Zagreb sam iz Drniša otišao 1991. na nagovor Tuđmana, htio me postaviti u Ministarstvo obrane, a ja sam smatrao da nisam za to i upravo na zagovor Jože Manolića on me imenovao pomoćnikom ministra unutarnjih poslova.
Kada se formirala tajna služba 90-ih, kako je funkcionirala s obzirom na sukob emigracije i starih obavještajaca koji su se našli na hrvatskoj strani? Je li funkcionirala pomirba u ratu? Kako je bilo poslije, nakon Tuđmana?
Za vrijeme Tuđmana sve je funkcioniralo. To je čovjek koji se itekako dobro pripremio za ulogu državnika, razumio je mehanizme i procese unutar države i shvatio što znači imati državu i boriti se za nju. Ja sam više puta bio u prilici da Tuđmanu podastrem dokaze o kolaboraciji vrlo visoko rangiranih dužnosnika SDP-a s određenim službama, ali on je bio rezolutan da to ne treba istjerivati ako ne ugrožava sigurnost države. Znao je da je kohezija najvažnija i da se moramo držati za isti štap bez obzira na političko opredjeljenje. To je bio Tuđman! Na žalost, njega više nema i u državi miševi kolo vode.
U vaše vrijeme izbila je afera prisluškivanja novinara i oporbenih političara. Jeste li zbog toga otišli u mirovinu?
Ako se vratite u povijest hrvatske države, vidjet ćete da su se u momentima političkih kriza pojavljivale afere u obavještajnom sustavu. Imali ste aferu da je Slavko Linić, tadašnji gradonačelnik Rijeke, odjednom dreknuo da ga prisluškuju u kabinetu pa je za dokaz izvukao "bubu" iz glazbene čestitke i rekao da ga tim prisluškujemo. To smo efikasno demantirali, ali nije bilo reakcije, afera je svoju svrhu postigla i "pojeo vuk magare". Najveće afera koja je poljuljala obavještajni sustav bila je priča o 126 dosjea. To je klasična politička namještaljka! Scenarij se znao, glumci su se otkrili. Cijelu je priču poremetila dreka koju sam digao jer se radilo o mojoj koži. Te, 2000. godine, oni koji su preuzeli vlast nisu imali pravi odgovor na situaciju u kojoj se država zatekla pa su se dosjetili kako tome doskočiti. Ljudima su umjesto boljeg života nastojali prikazati Tuđmanov režim kao apsolutno nedemokratski.
Kako mislite, izmislili su 126 dosjea? Zar ih nisu otvorili i dali ljudima na uvid?
Izmislili su da bi rekli ljudima vidite što su vam ovi radili. Nije ni bitno što su izmislili, bitno je što na to nitko od nadležnih institucija, nijedan segment nije reagirao. Trebalo je reagirati Državno odvjetništvo koje je od saborskog Odbora za unutarnju politiku i nacionalnu sigurnost, nakon moje predstavke, dobilo sve materijale u kojima je dokazano da je riječ o teškoj zlouporabi SZUP-a. Od 126 dosjea službeno izvješće otkriva kako ih je šest bilo stvarnih, 20-ak dosjea su ljudi koji su se na neki način našli u izvještajima jer su kontaktirali s nekim tko je bio pod mjerama. Prema njima nisu poduzimane nikakve radnje, a 100 dosjea bilo je potpuno izmišljeno. Počupali su ta imena tko zna odakle, stavili ih u nekakve fajlove i rekli: to su dosjei koje je služba radila. To je čisti falsifikat! Šteta je nemjerljiva jer sustav u kojem je jedan dosje falsificiran je bezvrijedan jer tko kaže da nisu i svi drugi falsificirani.
Tko je to napravio?
Nisam istražitelj, ali u to vrijeme ministar unutarnjih poslova bio je Šime Lučin, premijer je bio Ivica Račan, a bez njegovog znanja takvo nešto ne bi moglo izaći van, ravnatelj SZUP-a bio je Franjo Turek, a Zinka Badrić glasnogovornica MUP-a. U tom se krugu trebaju tražiti ideolozi i izvršitelji. Ja sam o tome pisao saborskom odboru, bivšem predsjedniku države. Potvrđeno mi je da su materijali i danas u DORH-u i po njima se ništa nije radilo, niti se radi.
Koji su dosjei bili stvarni?
Ja sam potpisao nalog da se radi vašeg kolegu Daskalovića koji je bio u analitičkoj grupi u CK-u, zajedno sa Slavkom Malobabićem i Radenkom Radojčićem, i to ću obrazložiti svakome tko me bude pitao. Njima je čovjek koji stoji iza podmetanja Karamarku u to vrijeme nosio originale snimki ozvučenja s Kaptola. Zato je lustracija bila potrebna. Ljudi koji su proganjali katoličko svećenstvo danas upiru prstom u Karamarka. Sjećam se još Davora Butkovića, Jasne Babić, a drugih se ne mogu sjetiti.
Zašto ste ih obrađivali?
Razlog nije njihov novinarski rad. Sjetite se da imate 1993. godinu i imate nekoga, nije važno čime se bavi, tko kontaktira s pripadnicima hrvatske vojske, policije i sigurnosnih službi i da taj isti odlazi u drugu državu, s kojom smo mi u ratu, pa zar ne mislite da služba sigurnosti o tome treba povesti računa? Zar ne mislite, kada imate novinara koji svojim pisanjem, s plemenitim ciljem punjenja proračuna novina i svojom profesionalnom afirmacijom, pisanjem ugrožava sigurnost hrvatskih građana i mi ga stavimo pod operativnu obradu, zar ne mislite da je to opravdano? Zar bismo mi trebali zatvoriti oči zato što je on novinar? Kakve to veze ima. Moglo bi i neko društvo pekara reći, zašto nas obrađujete, mi pečemo kruh narodu.
Jeste li zbog te afere otišli iz sigurnosnih službi?
Ja sam otišao jer sam vidio da to nikamo ne vodi.
Čini ste da ste nezadovoljni zbog tog "repa" koji je ostao za vama?
Jako sam nezadovoljan, posebno zato što to nije bio kraj. Ni ovaj napad na Tomu Karamarka nije kraj, već početak. Početak jedne prakse, kada nemate odgovor na važna pitanje pokažite prstom i recite "On je bio suradnik Udbe". Najtrivijalnije što možete zamisliti! Na žalost, mnoge stvari u ovoj državi ostat će nejasne, onakve kako su plasirane. Ova izmišljena afera diže se na velika zvona, a kada je bivši ministar obrane Jozo Radoš jednu od najvećih tajni, razgovore s Miloševićem, jednostavno podijelio novinarima, nikom ništa, otišao je za nagradu za eurozastupnika. To je bio jedan od najvećih udara na sustav. Došao je do informacije i predao je. Da nije grozno, bilo bi smiješno.
Je li bilo još izmišljenih afera i podmetanja?
Priča o Tuđmanu i crvenim, žutim i zelenim vragovima nema veze s interpretacijom u hrvatskoj javnosti. To je politička izmišljotina. Služba je radila izvješće u kojemu opisujemo denuncijantan odnos jednog našeg političara prema stranoj ambasadi u Zagrebu. Evidentirali smo njihov kontakt i o tome poslali izvještaj. Predsjednik je u govoru na Plesu koristio rečenicu iz našeg izvještaja i time osudio ponašanje tog političara koji je prenosio informacije stranom veleposlaniku. To nema nikakve veze sa SDP-om, HSLS-om, niti s jednom strankom. To se do danas krivo tumači i Tuđman se spominje kao mrzitelj oporbe. Takvih stvari ima milijun, vrijeme ih pregazi i ostanu takve kakve su plasirane. Ako se prešuti i ova današnja priča s Karamarkom i ona će ostati, zato se čudim što je čekao, što odmah nije rekao da su to gluposti. Zato se nadam da je i ovo mali doprinos tome da se to više ne događa.
>>Reljić: Merčep nije odobravao ono što se dogodilo obitelji Zec
>>Hadžićeva tajna: Usred pregovora mi je otkrio da je iz HSS-ovske loze
Budući predsjednik vlade Karamarko, Hrvati tako odlučili Yugo komunističku udbašku bratiju ce uništiti i nikada vise Hrvatsku nece voditi oni koji je nisu zelili, oni koji su sve činili da je ne bude, oni koji i danas sve čine da je unište. Nisu uspjeli u ratu pokušavaju danas u miru po planu Memoranduna 2 . Velikosrpska poražena politika nece vuse proci.