Novi Kazneni zakon (KZ) uveo je režim za novinare koji bi mogao aktualizirati pitanje ograničenja medijskih sloboda. Odvjetnica Vesna Alaburić svojedobno je dobila i nagradu Američke udruge odvjetnika zbog svog zalaganja za medijske slobode. Braniteljica je i generala Milivoja Petkovića, za kojeg se u ožujku očekuje presuda u procesu šestorici Hrvata u Haagu.
:: U kakvoj su poziciji novinari od 1. siječnja zbog novog KZ-a?
U mnogo težoj nego dosad. Žao mi je što se trend dekriminalizacije klevete nije nastavio i što je napravljen “korak nazad” u zaštiti slobode informiranja. Najveći je problem novo kazneno djelo sramoćenja, u koji su „stopljena“ dva dosadašnja: kleveta i iznošenje osobnih i obiteljskih prilika. Tako su u jednoj normi pomiješana bitno različita prava osobnosti, i to privatnost i ugled u vezi s djelatnostima i događajima koji nisu ni u kakvoj vezi s nečijim osobnim i obiteljskim životom. Dok za privatnost vrijedi pravilo potpune zaštite, osim ako postoji opravdani javni interes da se neka informacija objavi, za sve druge djelatnosti i događaje vrijedi obratno pravilo potpune slobode objavljivanja informacija, osim u iznimnim slučajevima. Istina ubuduće neće biti apsolutna obrana, tako da novinari mogu odgovarati za kazneno djelo sramoćenja iako se istinite informacije ne odnose ni na čiju privatnost. Drugi je problem visina novčanih kazni, i do pet milijuna kuna za klevetu kao svjesno iznošenje neistinite škodljive tvrdnje.
:: Znači, novinaru može biti dopustivo dokazivati da je neki političar homoseksualac, ali ako je riječ o privatnoj osobi, onda ne?
Ako sudac ocijeni da ne postoji javni interes, novinaru neće biti dopušteno da dokazuje istinitost informacije. Tek kad se dokaže javni interes i da informacija nije iznesena s pretežitim ciljem da se škodi časti i ugledu političara, novinar bi imao pravo dokazivati da se radi o istini.
:: Je li sramoćenje ako se napiše: “Sramite se, ministre!”?
Ne, to može biti uvreda! Zato što je zakon napravio jasnu razliku između tvrdnje i vrijednosnih sudova. Sramoćenje bi bila informacija o korumpiranom političaru za kojeg imate pouzdane dokaze da je primio mito. U tom slučaju, po novom zakonu, istina vam nije apsolutna obrana. I to je najveći problem. Radi se o javnoj djelatnosti ili o javnom životu, o nespornom javnom interesu, pa istina mora biti apsolutna obrana bez ograničenja. Ako novinar raspolaže dokazima da je neki političar korumpiran, ima pravo to objaviti čak i sa ciljem da škodi ugledu i časti političara jer smatra da je to toliko nečasno da iznošenje te informacije i treba škoditi časti i ugledu političara do mjere da mora dati ostavku i biti smijenjen. Novinar tada treba uživati apsolutnu zaštitu.
:: Koja je najmanja kazna?
Za sva kaznena djela najmanja kazna je 30 dnevnih iznosa po 20 kuna, dakle, 600 kuna. Najveća kazna koja se novinaru može izreći je i maksimalna novčana kazna od 500 dnevnih iznosa po maksimalnih 10.000 kuna, što znači da je maksimalna kazna za klevetu – pet milijuna kuna!
:: Ali samo za bogate novinare.
Tako je. Samo protiv onih koji imaju velike prihode ili imovinu. Koliko je meni poznato, ni jednom novinaru ne prijeti tolika kazna jer nemaju toliku imovinu. Ali, ako bi recimo najbogatiji čovjek u državi, gospodin Todorić, bio optužen za javnu klevetu, njemu bi, s obzirom na prihode i imovinu, prijetila kazna do pet milijuna kuna za klevetu, do 3,6 milijuna kuna za javno sramoćenje i za javnu uvredu do 1,8 milijuna kuna.
:: Preporuka je novinarima da što god mogu prenesu na bližnje?
Ha, ha... Mogla bi se valorizirati i imovina koju prenesete na suprugu jer je to zajednička imovina. Moja bi preporuka novinarima bila učiniti sve da se promijeni odredba o “sramoćenju” i učiniti sve da se posao obavlja odgovorno i profesionalno kako bi se rizici neuspjeha u kaznenom postupku sveli na minimum.
:: Osuda novinara skoro i nije bilo?
Dosad se teret dokazivanja prebacivao na privatnog tužitelja. Novinar bi bio osuđen samo ako se dokaže da mu je isključivi cilj bio naškoditi časti i ugledu tužitelja. Zbog ovog tereta dokaza, koji je značajno smanjivao mogućnost uspjeha tužitelja, broj tužbi bio je sveden na minimum. Odvjetnici su znali da je vrlo teško dobiti takav kazneni postupak pa su više nastojali u parnicama dobiti naknadu štete. Nova kaznenopravna zaštita dovest će do velikog porasta tužbi jer su bitno povećani izgledi tužitelja da uspiju s obzirom na ovako koncipirano kazneno djelo sramoćenja. Dok je za klevetu, kao svjesno iznošenje neistine, pitanje hoće li uopće biti tužbi jer je nečije znanje da se radi o neistini vrlo teško dokazati. Šteta je što se o zaštiti prava osobnosti nije odlučivalo s aspekta pravnog sustava kao cjeline jer bi se možda utvrdilo da je građansko pravo, sa svojim brojnim sredstvima zaštite, u potpunosti dostatno i da Kazneni zakon možemo osloboditi od kaznenih djela protiv časti i ugleda. Činjenica da je to jedina skupina kaznenih djela za koje nije predviđena kazna zatvora možda najbolje dokazuje da se ne radi o povredama koje treba kazneno sankcionirati.
:: Je li isprika spas za novinare?
Da, isprika ili priznanje neistinitosti može dovesti do oslobađanja.
:: Ispravci se ne objavljuju, kako to predviđa Zakon o medijima. Je li i zbog toga stroži tretman novinara?
To je svakako problem. Treba inzistirati na objavi ispravka, kako je zakon propisao, s tim da se ispravci moraju svesti doista na ispravljanje netočne informacije ili odgovor na uvredu. Ali, većina ispravaka su i polemike s autorom, nerijetko sadrže i uvrede pa je opravdano pitanje obveze objave takvog ispravka. U tom smislu mogle bi se napraviti zakonske korekcije. U svakom slučaju, ispravljanje netočnih informacija značajno bi pridonijelo satisfakciji oštećenika i vjerodostojnosti medija.
:: Kako je došlo do toga da vas je general Petković angažirao?
Netko od generalovih kolega sugerirao je mene smatrajući da bih mogla objektivno i predano raditi taj posao koncentrirajući se na relevantna pravna pitanja. Kad mi se javio, nekoliko smo se dana družili da vidimo kako bismo funkcioniralti jer tako veliki kazneni postupak podrazumijeva višegodišnju i vrlo intenzivnu suradnju pa je važno da se razviju odnosi potpunog povjerenja. Za mene je bilo bitno, ako prihvatim predmet, što je značilo i moj odlazak u Haag, da znam kako to radim za čovjeka koji je vrijedan, predan i profesionalan i za kojeg želim posvetititi značajan dio profesionalnog i privatnog života pokušavajući mu dati najbolju obranu
:: Je li njegova i pozicija ostalih Hrvata teža nakon oslobađajuće presude generalima Gotovini i Markaču?
Pravno ta presuda nije postavila neki novi pravni standard, a činjenično nema veze s našim predmetom. Što se politike tiče, ne želim niti pomišljati da bi zbog političkih razloga ta presuda mogla imati utjecaja jer bi učinak takve analize za nas, bojim se, mogao biti samo loš. I to zbog razloga političke ravnoteže, izjednačavanja odgovornosti, osude i Hrvata za udruženi zločinački pothvat (UZP). Nadam se i vjerujem da politika na bilo kojem sudu, pa i u Haagu, ne utječe na sudske presude.
:: Neki su Srbi osuđeni za UZP. Mogu li se povući neke paralele?
Ne. UZP kao oblik kaznene odgovornosti ima određenu pravnu i činjeničnu dimenziju. Pravna dimenzija ista je u svim predmetima, pa su i pravni standardi u presudama srpskim okrivljenicima važni za nas. Činjenično ti predmeti nisu u vezi s našim.
:: Pa ni sa slučajem Gotovina – Markač iako se i kod vas spominje Tuđman?
Spominje se predsjednik Tuđman, ali samo u kontekstu hrvatske politike prema BiH, dakle ništa u kontekstu hrvatske politike i rata u Hrvatskoj.
:: Je li procesni položaj generala Petkovića različit od ostalih?
Ne, nije. Sva su šestorica okrivljena kao sudionici UZP-a.
:: Ali, moguće je da netko bude oslobođen, a netko osuđen?
Teoretski je moguće da netko bude osuđen kao član UZP-a, a da za nekog bude ocijenjeno da nije bio član.
:: Odvjetnik Nobilo i Milorad Pupovac skeptični su i misle da će se procesuirati zločini počinjeni nakon Oluje. Političke volje ne nedostaje jer su i predsjednik i premijer na tomu inzistirali, a i glavni državni odvjetnik je zatražio dokaze iz Haaga. Kakvo je vaše mišljenje?
Od samog procesuiranja zločina važnija je javna svijest i javna deklaracija, uključujući ponajprije vodeće političare i dužnosnike, da su u i nakon Oluje počinjeni zločini, da ih treba osuditi i oštećenicima dati punu satisfakciju u mjeri u kojoj je moguće u ovoj situaciji. Takvo javno priznanje počinjenih zločina pruža oštećenicima jako veliku satisfakciju. Stvaranje atmosfere da se omogući povratak onih Srba koji se zaista žele vratiti u Hrvatsku nešto je najvrednije. To ne znači da podcjenjujem kaznene postupke protiv počinitelja zločina, ali mislim da su oni mnogo manje značajni od javne atmosfere i pozitivnog odnosa prema oštećenim Srbima. Što se tiče procesuiranja zločina, smatram da se dosadašnja tendencija neće osobito bitno promijeniti. Presuda Gotovini i Markaču neće ni intenzivirati ni smanjiti procesuiranje zločina. S tim da je s protekom vremena realno za očekivati sve manje dokaza tako da nove aktivnosti neće polučiti podizanje velikog broja novih optužnica.
:: Nisu li haaško i naše tužiteljstvo i dosad trebali surađivati oko procesuiranja nižerangiranih zločina?
U principu da. Haaški je sud otprilike 2003. donio odluku da će procesuirati samo visokopozicionirane na političkim i vojnim funkcijama, a da će procesuiranje svih drugih prepustiti nacionalnom pravosuđu. Tada je i veliki dio dokaznog materijala bio prepušten nacionalnom pravosuđu. Što se suradnje tiče, postojala je sve vrijeme, a što se tiče dokaznog materijala u Haagu, on je isporučen iz Hrvatske. Prema tome, sve te dokaze naša zemlja ima sve vrijeme tako da tu ništa spektakularno ne treba očekivati. Haaške optužnice nisu koncipirane na temelju individualne odgovornosti, već na mnogo općenitiji način, sukladno konceptu UZP-a. Zato dokumentacija korištena u tim procesima, na primjer u našem, ne bi mogla pomoći državnom odvjetniku BiH ili RH, za optužnicu protiv konkretne osobe. Da ne kažem kako na temelju te dokumentacije po našim propisima ni protiv „šestorke“ ne bi mogla biti koncipirana optužnica.
:: Gospodin Pupovac, govoreći o zločinima kaže kako počinitelji ne samo da nisu kažnjeni već ni osramoćeni. Je li vama to korektno kao braniteljici potencijalno takvog optuženika?
Ne znam za tu izjavu Milorada Pupovca, ali je mogu shvatiti samo tako da govori o osobama koje su počinile neke zločine, a koje zbog toga nisu doživjele društveni prijekor, nego se čak smatraju i herojima jer su protiv Srba počinili kaznena djela pa su se time dokazali kao “veliki Hrvati”. Ako je to smisao njegovih riječi, ja bih se potpuno složila i to je na tragu onoga što sam rekla – da je mnogo važnije da mi javno osvijestimo neki zločin jer je to jedini način da se spriječi ponavljanje i da mi kao ljudi reagiramo protiv nečega što nije prihvatljivo.
:: Treba li, uz policiju, nadzirati i DORH, o čemu je govorio i Josip Leko, predsjednik Sabora? Pri tomu se misli na istrage koje ne završe optuženjem i o “predmetima u ladici”.
S obzirom na to da DORH treba postupati po načelu legaliteta, a ne oportuniteta, nedopustivo je da postoji sumnja da je počinjeno neko kazneno djelo, a da DORH nije inicirao kazneni progon. Tko može kontrolirati DORH? Može Sabor, kojem DORH i podnosi izvješće o svome radu, tako da Sabor putem svojih odbora ili, ako ocijeni da je to potrebno, putem osnivanja posebnih povjerenstava može prekontrolirati je li državni odvjetnik zbog nedopustivih razloga izbjegao procesuiranje nekog kaznenog djela.
:: Znači, Sabor može istražiti što je s prijavama protiv Milana Bandića?
Teoretski, da!
:: Je li Sabor kapacitiran za to?
U svakom slučaju, mogu angažirati stručnjaka ako smatraju da bi on mogao pomoći u rasvjetljavanju nekih činjeničnih i pravnih dimenzija nekog problema. Ali, svakako, ako postoji sumnja da je držao u ladici prijavu protiv nekoga, a da su postojali dokazi i razlozi za kazneni progon, državni bi odvjetnik morao biti doveden u situaciju da to obrazloži.
:: Ima li smisla tajnost istrage?
Meni je poznato da su u mnogim zemljama istrage tajne tako da mediji nemaju pravo objavljivati čak ni inicijale osumnjičenih sve dok osoba nije pravomoćno osuđena.
:: U stabilnim demokracijama!
Da, zato sam i napravila ovaj uvod. S obzirom na to da mi nismo zemlja stabilne razvijene demokracije i tradicije te da se mediji koncentriraju uglavnom na postupke koji su od neospornog javnog interesa, smatram da taj postupak ne treba biti tajan kao sada. Novinari bi trebali imati pravo objavljivati informacije i o tom dijelu kaznenog postupka, ako postoji opravdani javni interes, a ne u svakom predmetu.
:: Protivite li se fiskalizaciji?
Ne! Poslujem preko računa i ništa bitno neće mi se promijeniti.
:: Vaši kolege traže ocjenu ustavnosti pozivajući se i na zaštitu povjerenja odnosa odvjetnika i klijenta.
Meni su tu važna dva principa. Svaki prihod mora biti evidentiran i na njega plaćen porez. I drugo, odnos povjerljivosti između odvjetnika i klijenta mora biti zaštićen i u Poreznu upravu ne smiju stizati imena klijenata. Koliko ja znam, na tim računima neće pisati ime klijenta.
:: Temeljni je prigovor da odvjetništvo nije gospodarska djelatnost, već služba koja je dio pravosuđa?
Bojim se da ovo razlikovanje neće biti prihvaćeno kao argument jer je ono bezuspješno korišteno u nekim ranijim predmetima, recimo, u vezi s obvezom plaćanja spomeničke rente. Iako zakon propisuje obvezu plaćanja za one koji se bave gospodarskom djelatnošću, i odvjetnici koji rade u objektima koji su spomenik kulture moraju platiti tu rentu.
:: Odvjetnici su na zlu glasu zbog ovrha. Govori se o zavjeri moćnika radi lake zarade na malim ljudima?
I moj se ured bavi ovrhama. Naravno da se ne radi o uroti, već isključivo o dugovima koje treba platiti. Ljudi koji se ogluše na opomene koje im šalju ovrhovoditelji, a znam da moji ovrhovoditelji preko mene šalju opomene, izlažu se da u ovršnom postupku budu prisiljeni platiti dug. Moj ured, a mislim da je tako i u drugima, nastoji sa svim dužnicima koji im se jave dogovoriti neko prihvatljivo rješenje, obročnu otplatu ili odgodu, jer je zaista strašno kad se nađete u blokadi računa. Ali, moje je iskustvo da su mnogi očekivali da će neko potraživanje pasti u zastaru i da dug neće morati vratiti. Otkad se ovršni postupak provodi putem FINA-e naplate su znatno uspješnije. Sve to povećava financijsku disciplinu, ljudi počinju plaćati dugove kako bi izbjegli troškove ovršnog postupka, pa vjerujem da za godinu, dvije ovrhe više neće biti tako aktualna tema.
:: Prigovor je i da HTV i slične državne tvrtke ne koriste pravne službe, već odvjetnike koji se svojim troškom nakaleme na osnovni dug.
Naplata i rad na ovršnim predmetima vrlo je složen posao za koji odvjetnici moraju uložiti vrlo veliki novac. Kad bi HRT morao samostalno raditi ovrhe i sudjelovati u tim sporovima, moglo bi se dogoditi da na plaće svojih djelatnika i druge troškove potroši više nego što potražuje od dužnika. Zato je savršeno logično i gospodarski opravdano da HRT prepusti odvjetnicima da rade ovršne postupke. HRT to ne košta ni jednu jedinu kunu jer će ti odvjetnici biti plaćeni iz troškova postupka.
:: Jeste li vi angažirani za HRT?
Ne!
:: Govori se o milijunskim prihodima odvjetničkih ureda. Kolika je dobit na milijun kuna godišnje?
Sve ovisi o organizaciji posla. Ali, od milijun kuna godišnje nema dobiti za rad na tim predmetima.
:: Kako!?
Kad platite ljude, prostor, sve režijske troškove, kompjutore, program... ne ostane vam ništa. Tu nema profita, kako to izgleda na prvi pogled.
:: Je li vas bivši kolega iz ureda nečim iznenadio kao ministar, iako znam da ne možete biti kritični?
Mogla bih biti kritična, naravno kad bi za to bilo razloga. Kolega Miljenić je izvanredan pravnik, drago mi je da je ministar pravosuđa, a način na koji surađuje s različitim segmentima našeg pravosudnog sistema jako je dobar. Odlično je što je otvoren za sve sugestije i inicijative, izuzetno cijenim način na koji analizira što je neophodno i oportuno učiniti, i što nalazi prave načine da to i učini.
:: Prigovor je da je tih i nezamjetan?
Moj je načelni stav da ministri ne moraju biti stalno prisutni u medijima i da na bučan i agresivan način trebaju predstavljati ono što rade.
:: Bitnija su djela
Da, i Orsat radi upravo tako. Svaka situacija afere u njegovu sektoru riješena je promptno i relativno vrlo kvalitetno, nema incidenta, loših situacija. Mislim da je to zasluga i ministra. Njegovi istupi u javnosti vrlo su odmjereni, korektni, prisutan je, ali ne u mjeri koja bi značila neku samoreklamu, promociju bez pokrića.
:: Koji je najjači ministrov potez?
Mislim da će najveći učinak biti u najavljenim promjenama parničnog postupka i, ako zakon doista bude donesen onako kako je to već najavio u prvom čitanju, to bi značilo drastično skraćenje parničnog postupka. A to bi mogla biti svojevrsna revolucija u našem pravosudnom sustavu. Na ročišta će dolaziti odvjetnici, a ne odvjetnički vježbenici kao što je danas slučaj, suci će morati biti u potpunosti spremni za vođenje rasprave i do pravomoćne presude doći ćemo u kratkom roku. Sve će to rezultirati i drastičnim smanjenjem parničnih troškova, pa i tema odvjetničkih tarifa više neće biti tako bitna.
S obzirom na to da mi nismo zemlja stabilne razvijene demokracije i tradicije te da se mediji koncentriraju uglavnom na postupke koji su od neospornog javnog interesa, smatram da taj postupak ne treba biti tajan kao sada. ........da pa zato novinari mogu svašta objavljivati bez isprike i posljedica!Krasno objašnjenje !