S profesorom emeritusom, političkim psihologom, Ivanom Šiberom, kojeg ne treba posebno predstavljati, razgovarali smo o aktualnim društveno-političkim temama.
Koliko je slučaj Agrokor pokazao nefunkcioniranje države u kojoj su sve vlasti dopuštale povlastice i nelegitimna pravila poslovanja velikim poduzetnicima, a ceh su plaćali građani, kojima je povjerenje u sustav još jednom urušeno?
Slučaj Agrokor je primjer građenja lažne infrastrukture bez ikakvih temelja, bez logike, isključivo po načelu podobnosti i načelu stvaranja socijalnih, što znači privrednih i političkih, veza i ukazuje na to koliko je cijeli naš sustav labilan i ranjiv. Nema mehanizme unutarnje kontrole. Pokazuje ranjivost cijele hrvatske privrede jer najednom Hrvatska postaje ovisna o ruskim bankama. To je građenje kule od karata koja se urušila. Slučaj Agrokor pokazuje spregu politike i ekonomije i nevjerojatnu umreženost svih mogućih pojedinaca u Hrvatskoj.
Postoje li dvije Hrvatske, jedna u državnom i javnom sektoru koja još relativno dobro živi i druga u privatnom, izložena divljem kapitalizmu, i je li to razlog što nema prosvjeda protiv načina vladanja jer problemi te dvije Hrvatske nisu zajednički?
Protestni socijalni pokreti nastaju kad se više nema što izgubiti i zahtijevaju izrazitu socijalnu solidarnost. Kako ćete očekivati da u privatnoj tvrtki ljudi uđu u štrajk, a da svi oko njih normalno rade, da na tržištu rada ima ljudi koji ih mogu zamijeniti za crkavicu. Apsurd hrvatske situacije je da oni koji imaju relativno osiguranu skromnu egzistenciju nemaju osjetljivost za ovisne o situaciji na tržištu rada. Nepripremljeni smo za ono u što smo ušli, a političke elite ne poduzimaju ništa da se to ispravi. A za to treba snaga volje, mudrost i spremnost da se izgubi vlast. Hrvatska je u vrlo neugodnoj situaciji ne samo zbog unutarnje situacije i slučaja Todorić nego i zbog vanjskog okruženja. U međunarodnim arbitražama doživljavamo poraz za porazom, koje plaćaju porezni obveznici. A kad se ide na arbitražu donose se kratkovidne odluke da se pokaže da smo na braniku nacionalnih interesa, a onda se pokaže da je to kula od karata, probušeni balon.
Treba li otvoriti sve arhive?
Arhive treba bez daljnjega otvoriti do mjere u kojoj nisu u pitanju državni interesi. Ima stvari koje državu mogu dovesti u neugodnu situaciju i svaka država vodi o tome računa. Što se tiče svega ostalog, treba otvoriti sve arhive. To će rezultirati i zloduhim interpretacijama, velikim razočaranjima, a ponegdje i vlastitim zadovoljštinama, ali to treba učiniti.
Hoće li šaroliko Povjerenstvo za suočavanje s prošlošću pridonijeti suočavanju s prošloću?
Doživljava kritike zbog svoje komunikacije jer na lijepi način ne kaže ništa, pa odlazi u drugu krajnost pokušavajući pokazati da ima stav
Čovjek se mora suočiti s vrijednostima i grijesima prošlosti vodeći računa o činjenicama i političkom kontekstu. Ali usuđujem se reći da je osnivanje Povjerenstva za suočavanje s prošlošću totalna glupost. Predsjednica s punim pravom govori da će se oštro boriti protiv bilo kakvog omalovažavanja Domovinskog rata. Ima potpuno pravo, ali zašto tome nije dodala i omalovažavanje značaja NOB-a? To su vrijednosti hrvatskog društva i suočavanje s prošlošću je suočavanje s tim vrijednostima. Nema dileme da je NOB, koji je ugrađen u Ustav, temelj mogućnosti proglašenja današnje slobodne Hrvatske. Nema sumnje da su u 2. svjetskom ratu i jedna i druga strana činile zločine, ali povijesna interpretacija činjenica je da su jedni bili na povijesno ispravnoj strani. Ne treba za to grupa eksperata da donosi zaključke.
Ali do prije nekoliko godina zločini u 2. svjetskom ratu i nakon njega su se opravdavali?
Oni se opravdavaju uvijek jer ih svatko tko ih je činio opravdava. Ali nije li žalosna činjenica da se u Jasenovcu, logoru smrti, postavi ploča “Za dom spremni”. Bi li premijer ili predsjednica slično reagirali, osnivajući povjerenstvo, da je netko na Bleiburškom polju stavio spomen-ploču poginulim partizanima sa zvijezdom i parolom “Smrt fašizmu, sloboda narodu”? Možemo misliti što god hoćemo o paroli “Za dom spremni”, ali u kontekstu Jasenovca to je uvreda hrvatskoj povijesti i narodu, koji je imao snage obračunati se sa zlom u sebi.
Jesmo li svi zarobljenici vlastite povijesti? Rasuđujemo li prema njoj svijet oko sebe ili smo ono što smo izabrali biti i (ne)činiti unatoč osobnoj povijesti?
Jesmo, zarobljenici smo vlastite povijesti. Istraživanja, koja sam prvi započeo, o analizi izbornog ponašanja pokazala su da ćete se u omjeru 4:1 opredjeljivati za stranke lijevog centra i ljevice ako su vam preci bili u NOB-u. Ako su bili u snagama NDH, ljudi se 4:1 opredjeljuju za stranke desnice. Unutar toga ima ljudi koji su vlastitim spoznajama, životnim iskustvom prevladali traume obiteljske biografije, kao što imate veliki dio populacije koja u situacijama društvenih promjena po logici konformizma i vlastite promocije, reinterpretira vlastitu i povijest obitelji. Moramo prestati živjeti u društvu u kojem nas mrtvi iz grobova vuku za noge. Moramo se toga osloboditi i odbaciti okove zatvorene svijesti. Za otvoreno društvo potreban je otvoren čovjek koji će uvažavati različite argumente.
Ali tu vrstu otvorenosti ne vidimo. Dapače, u raspravama o ključnim pitanjima i ljevica i desnica su isključive?
Naravno. Izrazito su isključive i jačaju jedna drugu. Što je dovelo do homogenizacije ljevice i desnice na pretprošlim izborima? Karamarko i Milanović. Ali onda se pojavi čovjek europskih manira i normalnog razgovora kao Plenković, dobije većinu, kakvu-takvu, i pobijedi na izborima.
Ali, nakon toga, što je objektivno donio zemlji Plenković?
Pitate što je Plenković unio, koje nove vrijednosti, koje nove programe? Nije unio ništa, jedino normalnu komunikaciju.
Iako se po komunikaciji često doima i autokratski, s obzirom na način na koji zna presjeći sugovornike i novinare?
On pokušava balansirati između svoga europskog profila i balkanskog opredjeljenja koje postoji u stranci kojoj je na čelu. Doživljava kritike zbog svoje komunikacije jer na lijepi način ne kaže ništa, pa odlazi u drugu krajnost pokušavajući pokazati da ima stav. Tu nema balansa i mislim da u tome griješi. Kad političari dođu na vlast, a mnoge sam upoznao, kod njih se stvara osjećaj svemoći, cezarizma i ne trpe pored sebe srednjovjekovnu funkciju dvorske lude koja ima pravo reći suverenu što misli. A taj vražji odvjetnik potreban je svakom političaru.
Izbacuje li kriza na površinu sve slabosti ljudi koji su spremni utopiti jedni druge ili samo otkriva pravu prirodu čovjeka bio on običan građanin ili na vlasti?
Davno je jedan filozof rekao: “Kriza je ogromna, naše su šanse velike”. Kriza može imati i negativne i pozitivne efekte, ovisno o tome postoje li pojedinci i društvene grupe koji je mogu oblikovati u pozitivnom smjeru. Najgore je što se može dogoditi da kriza traje, da se ljudi na nju privikavaju i time društvo tone sve dublje i negdje pri kraju može se svašta dogoditi...
>> Vlada se zaboravila suočiti s prošlošću
>> 'Kako netko može biti užasnut govorom mržnje prema Srbima, a širiti isti govor prema Hercegovcima?'
Komunizam je zločinački sustav kao i nacizam, i ni u kakvom kontekstu ga se ne smije pozitivno predstavljati javnosti. A pogotovo to nesmijemo više dopuštati crvenim fašistima.