Zlatko Mateša, u javnosti najpoznatiji kao premijer posljednje "Tuđmanove Vlade" (od 1995. do 2000.) i sada kao predsjednik Hrvatskoga olimpijskog odbora, sve do objave Vladinih mjera za pomoć gospodarstvu strahovao je da će Plenkovićeva Vlada propustiti pravi "momentum". Sad je jako zadovoljan što se to nije dogodilo, a taj ratni ministar poručuje da je ova kriza ujedno prilika za razvojni iskorak i Hrvatske i potresom uzdrmanog Zagreba.
Bili ste ministar u ratnim vladama 1990-ih, a onda ste nakon Oluje pet godina bili premijer u posljednjoj "Tuđmanovoj" Vladi. Naravno da ću vas sada pitati je li bilo teže tada vama ili premijeru Plenkoviću sada?
Te se krize uopće ne mogu uspoređivati, to su dva posve različita vremena, okruženja s različitim problemima. Ima nekih poveznica, koje se mogu prepoznati kao neizvjesnost. Danas je to neizvjesnost koliko će ta pandemija trajati, a onda je bila neizvjesnost hoće li se dogoditi mirna reintegracija istočnog dijela Hrvatske, koja se dogodila 15. siječnja 1998., a do tada je u igri bila strateški i vojna opcija, pa smo morali održavati i snažnu vojsku. U toj neizvjesnosti je li rat gotov ili nije, bilo je teže brinuti se o drugim problemima. Tada smo još imali 400 tisuća izbjeglica, oko 100 tisuća stambenih jedinica bilo je srušeno, trebalo je raditi na obnovi zemlje. Ljudi su nakon Oluje, pak, ušli u drukčije, optimistično raspoloženje, očekivao se gospodarski i rast plaća, počela je gradnja autoceste i to je bilo vrlo zahtjevno. Današnja neizvjesnost, držim, puno će kraće trajati od one iz 1990-ih, no s ovakvom se krizom svijet zapravo nikad još nije susreo.
U vaše vrijeme još smo imali jaku kemijsku industriju, proizvodnju nafte i plina, snažnu proizvodnju hrane, stočarstvo, a sada smo se nakon mjesec dana straha od virusa probudili u Hrvatskoj u kojoj slavimo što je županjska Sladorana uspjela s umirovljenicima pokrenuti stari pogon za proizvodnju etilnog alkohola, koji ne možemo više uvesti?
To je danak globalizaciji. Ako se vodiš samo profitom i dobiti kao jedinim pokazateljem uspješnosti i opstojnosti ekonomije, onda se rastom globalizacije lako povesti za jeftinijim, što se može uvesti iz Kine ili neke druge zemlje. I događalo se da više nije bilo potrebe za našom vlastitom proizvodnjom. To je dobro - dok je dobro. Danas se pokazalo da se vraća strateško promišljanje koji su to nacionalni interesi u pojedinoj industriji i na koji bi ih način trebalo održati i osigurati za bilo kakvu buduću sličnu krizu. Nikad ne znaš kad se opet granice mogu ovako zatvoriti, kada čak ni međugradski prijevoz robe ne funkcionira. To je pouka koju je dobila cijela Europa. Znači, nije pitanje globalizacija da ili ne, ali moramo biti svjesni da ono što je važno kao nacionalni interes, to moramo pokušati održati, pa i pod cijenu da taj dio proizvodnje nije u svemu profitabilan i ne iskazuje neku ekstra dobit. Ali ima neki drugi razlog zašto Hrvatska tu proizvodnju treba održati. Evo, sada svi spominju Imunološki zavod i slične institucije koje, kad ti zatrebaju, jednostavno nemaju cijenu.
Vraća li se vrijeme samodostatnosti u osnovnoj infrastrukturi nakon što je u mjesec dana globalizam, pa i europeizam, potučen do nogu?
Samodostatnost nije čista suprotnost globalizmu, jer i nakon ove pandemije globalna ekonomija će se oporaviti i funkcionirat će i dalje, s određenim poteškoćama na početku, ali mnogi će iz ove krize izvući pouke i shvatiti da je možda dobro imati neke proizvodnje bliže svojim potrošačkim centrima. Europskima, dakle proizvodnje koje će biti u Hrvatskoj, Rumunjskoj ili Srbiji, kako bi se smanjio rizik transporta u krizama, pa makar to bilo i nešto skuplje nego da stiže iz Azije. Dakle, trebat će se i tu postići balans, koji je potreban u svemu. Važno je pronaći te točke koje i europskom gospodarstvu jamče sigurnost, a ostaviti prostora i za veći i profitabilniji rizik.
Ova je kriza strahovito brza i procjene govore da 80 posto gospodarstva u Hrvatskoj sada stoji. Jesu li Vladini paketi mjera za spas gospodarstva dostatni i pogođeni?
Premijer i Vlada iskoristili su momentum i dobro su reagirali, istina s malim vremenskim odmakom od tjedan-dva kako bi vidjeli domete krize i to su učinili školski. Ako ste slušali premijera, on je vrlo jasno naznačio da ćemo "pratiti situaciju, pa ćemo dodatno reagirati bude li potrebno", dakle to je dobar način pristupa upravljanja krizom i dobro je da je Vlada uspjela u te mjere sublimirati i sve one najznačajnije prijedloge poslovne zajednice, HUP-a, Glasa poduzetnika. Dobar primjer kako se u sinergiji Vlade i poslovne zajednice, gospodarstva može pokušati upravljati krizom koja je, da ponovim, jedinstvena, nikad zabilježena i potpuno drugačija od one iz 2009.
U ovom trenutku Hrvatska ima barem četiri milijuna premijera i većina njih smatra da se moramo zadužiti u ili preko Bruxellesa i iskoristiti niske kamate. Naš ministar financija Marić, pak, stalno govori da nismo u eurozoni, pa i nije tako povoljno. Za razliku od vaše Vlade, koja se uopće nije mogla zaduživati, on može, no ne želi?
Svakom ministru financija koji je poput Zdravka Marića doveo u red financije, smanjio javni dug i dostigao pozitivne pokazatelje, imao suficit, sigurno da mu nije velika želja, niti mu je drago da sad sve to stavi u drugi plan i počne uzimati kredite. To samo znači da je dobar ministar financija, ali sada i nema druge mogućnosti, mora uzimati kredite za državu. Kombinacijom otkupa državnih obveznica, što je već radio HNB, EU programom, što je najavila Europska komisija, ali i drugim oblicima zaduživanja. To je jednostavno sada potrebno da spasimo radna mjesta, pokažemo brigu za radnike, da najosjetljivije socijalne skupine tu krizu najmanje ili što manje osjete. Nema tu drugog načina osim zaduživanja koje će olakšati državnim financijama, da se mogu financirati Vladine mjere. I to je dobra politika. Smatram da bi tu posebno trebalo razmotriti poziciju mirovinskih fondova.
Na koji način?
Pravi je trenutak da se razmotri njihov veći angažman u hrvatskom gospodarstvu, na smislen i razuman način, tako da mirovinski fondovi uđu u velike hrvatske kompanije koje su u vlasništvu države i da se na taj način angažira veći dio njihova kapitala. Oni kupuju državne obveznice i to je u redu, ali ne vidim razloga da ne bi imali udjele, primjerice kao u Francuskoj, gdje mirovinci posjeduju 12 posto udjela njihova HEP-a. Neka mirovinski fondovi odmijene državu u toj ulozi. Prema procjenama, mirovinci raspolažu sa stotinjak milijardi kuna i mogu zamijeniti državu u vlasničkoj strukturi najvećih hrvatskih kompanija. To bi bilo dobro i zbog financiranja ili sufinanciranja ove krize. Kada bi mirovinci kupili udjele države koje ona ima u zračnim lukama, ACI-ju, HEP-u ili HAC-u, na kraju u Ini, ta bi promjena vlasničke strukture dovela i do ozbiljnijeg i odgovornijeg načina upravljanja.
VIDEO Sve o drive-in testiranju na koronavirus
Među raznim idejama koje se čuju oko rješavanja krize je li vam bliže branjenje tečaja kune ili zahtjevi nekih oporbenjaka da država krene u štancanje kuna?
Da vam ispričam jednu priču iz davnina. Još dok sam bio ministar u Vladi Nikice Valentića, on je imao "tri čiste" da angažira tada vrlo mlade ekonomske komandose, kako ih je zvao, poslije vrlo ugledne ljude poput Velimira Šonje, Zorana Anušića, Žarka Miljenovića i pokojnog Željka Rohatinskog, koji su radili na stabilizacijskom programu. Program koji je tada napravljen u osnovi je ekonomske stabilnosti Hrvatske do danas. Cijela se naša monetarna stabilnost temelji na financijskom planu Vlade Nikice Valentića i to se dosad pokazalo dobrim i ja time ne bih manipulirao. Ovo što radi HNB, da u određenom rasponu brani tečaj kune prema gore ili dolje, dobar je i mudar instrument i, dok jednog dana ne uđemo u eurozonu, to je i dalje dobra taktika.
Svi stariji sjetit će se da nam je na početku rata plaća realno pala i više od deset puta u godinu dana. Moramo li opet proći kroz taj period?
Velik broj ljudi već prolazi kroz period smanjenih plaća i prolazit će, no taj period neće biti dugotrajan. To nije neutemeljeni optimizam, nego proizlazi iz činjenice da ovo nije financijska kriza u svom ishodištu, ona se manifestira kao ekonomska kriza, ali je uvjetovana pandemijom. Kada borba s virusom bude okončana, oporavak će biti, po mome mišljenju, relativno brz i neće biti katastrofično dugačak kao što neki predviđaju.
Treba li javnom sektoru sada privremeno rezati plaće, osim naravno nužnim službama poput zdravstva, policije, vojske i školstva?
Svima mora biti jasno da je solidarnost sada jedna od ključnih riječi. Jednostavno, svi mi moramo podnijeti teret. To se ne može odnositi na zdravstvo, policiju, vojsku i školstvo, ali svi drugi moraju dijeliti sudbinu privatnog sektora i dio tog tereta koji ova pandemija nosi i svako drugo rješenje bilo bi krivo i kriva poruka. Otvorila bi u tkivu hrvatskog društva prijepore, rane koje bi dugo zarastale, a potpuno nepotrebno. Kriza je, problem je, pandemija i moramo biti solidarni i svi to podnijeti.
Pretpostavimo da će se život početi vraćati u lipnju, koji su kratkoročni Vladini potezi najvažniji radi brzog oporavka?
Ne možemo čak ni nagađati hoće li taj povratak u život biti u lipnju, srpnju, no važno je da ono što Vlada sada radi nastavi. Monitoring krize i reagiranje na bilo kakve promjene unutar te krize, koje će se događati. Što se tiče gospodarskog oporavka, to će dosta ovisiti o tome kakva će biti situacija u našim glavnim izvoznim tržištima, Italiji, Njemačkoj i Austriji, i koliko će se tamo brzo vraćati gospodarska aktivnost.
Naš turizam neće propasti zbog pandemije, zar ne?
Još ne znamo kakve će biti promjene zakona koje radi ministar Capelli, no ako ova kriza završi krajem svibnja ili tijekom lipnja, još uvijek bi određeni broj turista došao u Hrvatsku. Ljudima će biti dosta izolacije i karantene u četiri zida, dosta nemogućnosti druženja i mislim da svi kao napete puške jedva čekaju da te mjere prođu i da mogu nekamo otići. Stoga mislim da će, završi li kriza do sredine lipnja, biti turizma u Hrvatskoj i, u kombinaciji s mjerama koje Capelli priprema, naš će turizam preživjeti. A iduće godine, ne bude li povratka pandemije, nitko se više neće ni sjećati ovih patnji.
Je li ovakva kriza trenutak da se isprave naše sistemske greške, koje desetljećima ne uspijevamo ispraviti?
Na neki način jest. Što možete iščitati i između redaka kada premijer Plenković kaže da će sistematski i sustavno analizirati parafiskalna davanja ili kada vidite da većina državne uprave može u trenu prijeći na online funkcioniranje, sad kad je frka. Ti bi pomaci koji su izazvani krizom, ako bi se pretočili u svakodnevicu, bitno olakšali poslovanje gospodarstvu i život svima nama. S druge strane, sada se vidi najbolje značenje javnog zdravstva. I moramo biti svjesni da ono, ne da neće biti jeftinije, nego znatno skuplje. I mora biti skuplje. Jer imamo populaciju koja je sve starija, lijekove koji su sve sofisticiraniji i skuplji, medicinsku opremu koja je sve bolja, ali i skuplja, i nema šanse da će javno zdravstvo biti jeftinije. Ono što se, pak, mora promijeniti plaće su liječnika i svih zaposlenih u zdravstvu jer vidimo što znači imati vrhunsku ekipu u zdravstvu, koji u cijeloj ovoj ludnici s koronom i dalje presađuju jetru i spašavaju živote. Fasciniran sam i impresioniran kvalitetom naših liječnika i treba im dati puno bolje uvjete. No, postoji i druga medalja, Hrvatska kao zemlja s četiri milijuna stanovnika jednostavno više ne može imati 60 i više bolnica. To je nemoguća misija, naličje sustava i to mi ne možemo financirati. Možemo imati određeni broj vrhunskih centara, određeni broj županijskih bolnica i dobru helikoptersku službu za hitne slučajeve i to je to. Nakon ovoga snažnog potresa u Zagrebu sad se vidi i da u zgradama bolnice iz 19. i 20. stoljeća ne možete imati medicinu 21. stoljeća. Jedna od mojih najvećih frustracija kao premijera jest da, premda smo imali zatvorenu financijsku konstrukciju, nismo uspjeli dovršiti novu bolnicu u Blatu zato što su bili strahoviti otpori medicinske struke u Zagrebu. To je na žalost istina, pa se umjesto toga upucala silna količina novca u te derutne zgradurine koje su se sada u potresu raspale. Prema tome, završimo novu bolnicu. Prigoda je ovo i da se više iskorači prema kreativnim industrijama, IT-ju, prema novim tehnologijama.
Članice EU su u posebnom šoku jer su opet uvedene granice i svaka se država više-manje brani sama. Mnogi se plaše da bi ova kriza mogla čak i dokrajčiti projekt EU. Je li taj strah pretjeran?
EU se raspasti neće, ali se na ovoj krizi vidi koliko je taj projekt zapravo nedovršen. Ima neke šanse da se održi, ako se cijeli taj projekt zamisli u novom kontekstu i da se napokon donesu neke odluke koje će prihvatiti sve članice, da onda ta Unija bude stvarno funkcionalna. Čim je nastala kriza, svi su se odmah zatvorili u svoje nacionalne okvire. I nikoga nije previše briga za onoga drugog. Tek sada počinje program pomoći i to je u jako pogođenim zemljama poput Italije i Španjolske stvorilo goleme frustracije i otpore prema EU. Naravno to onda ima i političke implikacije. EU će morati promisliti o svom ustroju, on je toliko visoko birokratiziran i toliko spor u reakcijama da je to postalo potpuno neproduktivno, što onda otvara prostor drugim političkim opcijama koje nisu sklone EU. Čak i nije toliko problem koliko ta birokracija puno milijarda eura troši, nego što ona producira tisuće i tisuće raznih direktiva koje zadiru u svakodnevni život članica i svake njezine tvrtke i čovjeka. Do te razine da ti propisuju kakav ćeš bojler imati u kupaonici. Birokraciji je to imanentno, da bi održala svijest o svojoj važnosti, da stalno producira nove propise, direktive. Pa imaš zakonodavnu inflaciju koja i poduzetnike i obične ljude dovodi do ludila. Postaje nepodnošljivo i to je sigurno jedan od razloga koji je pridonio izlasku Britanije iz EU.
VIDEO Premijer Andrej Plenković o gospodarskim mjerama
Usred svega ovoga Zagrebu se dogodio i teški potres čije se štete broje u milijardama. Potrebna je obnova koja će trajati desetak godina. Treba li sada inzistirati na pomoći međunarodnih stručnjaka, arhitekata, naravno na novcu iz EU fondova?
Što učiniti da se Zagreb efikasno obnovi i bude razvijeniji i moderniji? Stara kineska poslovica kaže da je svaka kriza prilika za novi početak. Rođeni sam Zagrepčanin i to je moj grad i teško sam doživio ovaj potres. Zagreb je i do sada imao velik problem s urbanizacijom, gradilo se svašta i svagdje, a glavni je problem što Zagreb čine dva grada povezana s tri mostića preko Save. Jedina je europska prijestolnica koja je na rijeci, a da je ta rijeka razdvaja, a ne spaja. Moja je Vlada s Gradom Zagrebom, HEP-om i Hrvatskim vodama još 1999. potpisala ugovor o regulaciji Save, to je taj slavni projekt Zagreb na Savi, koji je predviđao gradnju hidroelektrane u Podsusedu da bi se regulirala Sava, spojio Zagreb i Novi Zagreb i da ih više ne razdvaja ta neuređena rupa od kilometra i pol. Možda je sad pravi trenutak za takav razvojni iskorak. Kao i za obnovu centra grada. Vlada će tu dati svoj doprinos, koristit će se europska sredstva i ovo je dobra prigoda, no s tim da taj posao obnove i razvoja Zagreba treba prepustiti stručnjacima. Ne trebaju nam strani stručnjaci, imamo mi izvrsne na građevinskim i ostalim fakultetima širom Hrvatske i ima tu sjajnih urbanista. Njima treba dati mogućnost da naprave sve da se Zagreb obnovi i da ovo bude njegova razvojna prekretnica, da ta nesreća posluži kao razvojni iskorak.
Znači, taj posao ne mogu raditi političari, nego pošteni i sposobni stručnjaci?
To je stručni posao. Grad mora napraviti agenciju za obnovu grada, država mora participirati u obnovi objekata koji su u njezinu vlasništvu i koji su od nacionalnog značenja To nije posao za političare, nego dobra prigoda za vrhunske stručnjake da se sad dokažu.
Sad je za to najteži trenutak, no bi li trebala Hrvatska smoći snage i u ovom trenutku vratiti Inu u svoje puno vlasništvo? Trebaju nam opet naša vlastita nalazišta nafte i plina, te rafinerija koja može pokrivati naše potrebe?
Meni je Ina u srcu, proveo sam tamo 15-ak godina i tada je Ina bila svjetska kompanija, najveća na jugoistoku Europe. Danas Ina to nije. Ne vidim, pogotovo uz ovakve cijene energenata i budućnosti za ugljikovodike, da to ima nekog velikog smisla. I stoga ne bi trebalo premijera držati za riječ s početka mandata kada je rekao da će Inu vratiti. Za Hrvatsku Ina više ne predstavlja ono što je prije predstavljala, a koliko mi je poznato, u drugoj polovici ove godine trebalo bi početi bušenje na šest istraživačkih polja kontinentalne Hrvatske i vrlo vjerojatno će neka od njih dati rezultate. Slažem se da Hrvatska treba nastaviti s istraživanjem i proizvodnjom nafte i plina na vlastitom teritoriju i to jest od bitnog značenja, no samo preuzimanje Ine ne bi imalo nekog velikog smisla. I tu bi više smisla imalo puštanje mirovinskih fondova u vlasničku strukturu Ine. To bi bio dugoročan zalog za mirovine ljudi koji danas rade. Tako bi indirektno Ina i dalje bila u suvlasništvu hrvatskih ljudi.
Smatrate li da bi u ovakvoj situaciji Plenković u rješavanje krize trebao uključiti i oporbu, konkretno Bernardićev SDP?
U Hrvatskoj to na žalost i dalje nije popularno, no kao osoba koja se bavi strateškim menadžmentom mislim da ovoj zemlji treba oblik nacionalnog konsenzusa o najbitnijim razvojnim strateškim pitanjima. Nije to nikakva vlada nacionalnog jedinstva, to smo imali i to je bilo svrhovito tada, početkom rata, no u ovakvim vremenima treba nam razuman konsenzus oko glavnih nacionalnih pitanja ili makar razgovor o tome, i on bi bio dobrodošao. Mnoge zemlje to imaju u raznim formama i oblicima. Hrvatska to nema, a smatram da sada nije vrijeme za političke poene, niti je bitna bilo čija politička optika, bitan je samo boljitak ovih ljudi koji tu žive, da izađu iz krize, da se što prije vratimo na pozicije koje smo imali. Nemamo mi sada ni vremena ni mogućnosti da se bavimo egom nekih političara. Zemlje koje su tako postupale ostvarile su razvojne iskorake jer su se dogovorili oko tri-četiri ključna razvoja pitanja. To nama nedostaje.
Kako ocjenjujete rad Nacionalnog stožera i kritike onih koji su zabrinuti da će krizna situacija narušiti i ugroziti cijeli set ljudskih prava?
Dugo nismo na javnoj sceni imali ljude koji bi uživali veću podršku i vjeru javnosti nego što je ima ovaj Nacionalni stožer. Zato što su jasni, razumni, transparentni i sve što rade, rade javno i o tome izvještavaju ljude, i postotak ljudi koji su spremni postupati kako im oni govore za hrvatske je prilike izuzetno visok. Što se tiče ljudskih prava, ja bih pitao - je li moje ljudsko pravo da kao pripadnik rizične skupine ostanem zdrav? Ako većina ljudi s maskama ide u dućan, čeka ispred vrata, nosi rukavice, ne druži se okolo na tajnim seansama u kafićima, hoda na dva metra razmaka od drugih, jesu li njihova prava ugrožena ako netko tko zna da je pozitivan ili u opasnosti da to može postati sve to ne radi i time dovodi nečiji tuđi život u opasnost?! Dakle, kritičari ovdje imaju posve pogrešan pristup. Valjda je zadaća države da ovdje štiti većinu, koja želi da ova kriza što prije prođe i da što manje ljudi strada. Što se tiče tih aplikacija za mobitele koje te lociraju, to je uvelo već nekoliko država, evo i Singapur, u kojem je moja kći, a mi od svega radimo cirkus. Ja, istina, ne mislim da je to nešto naročito potrebno, mislim da Hrvatska može i bez toga, ali, ljudi moji, u krizi smo, koja može odnijeti stotine ljudskih života.
Predsjednik ste HOO-a, Japanci su se dugo opirali i nadali da će se ipak u srpnju održati Olimpijada u Tokiju. Kako je došlo do ove druge, ipak realnije odluke?
Oni su posljednjih dana koristili dobar slogan: "Japan je bio spreman, svijet ne." Sportaši su doma, ne trenira nitko, nema natjecanja, to bi čak i s pozicije temeljnog olimpijskog ferpleja bilo neodrživo, tako da je to bila mudra odluka. Ona naravno ima velike financijske posljedice i dodatno će to Japan koštati još dvije-tri milijarde dolara, na onih 12 koliko su već potrošili. Imali su pod ugovorima gotovo milijun soba, Olimpijsko selo je unaprijed prodano, trebaju sada čuvati nedirnutima i održavati sagrađene objekte.
Kako se osjećate kada nestaje i bori se za opstanak legendarna Cibona? Je li ovo njezin kraj. Ona je simbol hrvatske košarke?
Siguran sam da Cibona neće nestati. Ovo raspuštanje i slanje zaposlenih na burzu ružno zvuči, no to je ekonomski uvjetovan potez i uvjeren sam da će Cibona nastaviti sa svojim sportskim aktivnostima. No, općenito hrvatski će sport imati velikih problema na klupskoj razini jer mi profesionalnog sporta gotovo da i nemamo, osim u tri-četiri profesionalna kluba, koji se u većem dijelu ne financiraju javnim sredstvima, kao većina ostalih. Ti će imati problema i središnji državni ured za sport i državni tajnik Tomislav Družak pokušava u Vladi naći rješenje jer sport je također ekonomska aktivnost. I to ne nevažna. Udio sporta u našem BDP-u je iznad 1,5 posto, znači iznad cjelokupnog sektora opskrbe vodom i odvodnje. U EU ta sportska industrija proizvodi 300 milijardi eura i svakako treba naći rješenje da sport preživi. A sport u našem turizmu sudjeluje s oko pet-šest posto, od 10 milijardi eura.
Mateša,pa kad je tako stanje stvari ,molim te vrati se iz sporta u gospodarstvo,ionako su igre odgođene :)