Jan-Werner Müller profesor je političkih znanosti na američkom Sveučilištu Princeton, autor niza knjiga i komentara aktualnih političkih zbivanja u Guardianu, Foreign Affairsu, Die Zeitu... “
Što je populizam?” njegova je posljednja knjiga u kojoj odgovara na danas presudno pitanje o populizmu upozoravajući da su populisti spremni i sposobni vladati i stoga deformirati demokraciju i pretvoriti države u “partizanštinu”. Knjigu jednako čitljivu širokoj kao i akademskoj publici nedavno je u Hrvatskoj objavio Tim Press. Razgovarali smo s profesorom Müllerom uoči prvog kruga izbora u Francuskoj, zasjenjenih populističkom pojavom Marine Le Pen.
Gospodine Müller, što je populizam?
Populisti uvijek tvrde da oni – i samo oni – predstavljaju narod, ili ono što populisti često nazivaju “stvarne ljude” ili “tihu većinu”. Takva retorika, koja možda u početku zvuči neškodljivo, ima dvije opasne posljedice. Prvo, za populiste su svi drugi politički kandidati dio korumpirane elite. Drugo, populisti dovode u sumnju građane koji ih ne podupiru kao prave pripadnike svog naroda. Drugim riječima, populisti nisu samo “antiestablišment” (kad su u opoziciji). Njihova je ključna karakteristika antipluralizam. Oni antipluralizam pretvaraju u isključivost na razini političkih stranaka – svi drugi političari su “pokvareni” – i, što je manje očito, u isključivost na razini građana: populisti često poistovjećuju protivnike populista s izdajnicima naroda. Za populiste su sve političke teme automatski moralističke; za njih ne postoji legitimno neslaganje u politici (i, u konačnici, u vrijednostima), može se biti samo dobar ili pokvaren i podmukao.
Koje su ključne razlike između populizma u SAD-u i Europi?
Ako ste našli išta vrijedno spominjanja u mojem pristupu populizmu, tada nema razlika između populizma u SAD-u i Europi na apstraktnoj razini: populisti na oba kontinenta su antipluralisti koji tvrde da jedino oni govore u ime naroda, Razlika je u tome što riječ populizam označava nešto drugo u Europi nego u Sjedinjenim Državama. Zbog povijesnih razloga, u Sjevernoj Americi ona označava temeljni pokret u obranu Main Streeta (poduzetnici, radnici, cjelokupno gospodarstvo) protiv Wall Streeta (financijska tržišta, glavne financijske institucije i velike korporacije). Zbog toga mnogi promatrači Bernieja Sandersa nazivaju populistom. Međutim, prema mom razumijevanju tog pojma, on nije populist, ali Trump jest.
Mnogi povezuju populizam s opozicijom, ali populisti mogu biti vrlo uspješni i kad su na vlasti. Prema vašem mišljenju, hoće li Donald Trump, kao populist, biti uspješan američki predsjednik?
To ovisi o tome kako definirate “uspjeh”. Želim naglasiti – suprotno gledištima proširenim među liberalnim kritičarima populizma – da su populisti sposobni vladati kao populisti, što znači: kao antipluralisti. Naivno je i samozadovoljno pretpostaviti, kao što to čine mnogi liberalni promatrači, da će populisti biti vrlo brzo razotkriveni kao neučinkoviti zato što nude samo vrlo pojednostavljene recepte. Postoji i gledište prema kojemu se populisti u dubini duše zapravo boje pobjede jer nemaju pojma što bi sljedeće trebali učiniti. Također je naivno misliti da su populističke stranke prije svega prosvjedničke stranke i da kao prosvjedničke ne mogu vladati, jer se, logično, ne mogu buniti protiv samih sebe. Ta ideja da su populisti na vlasti osuđeni na neuspjeh na ovaj ili onaj način je utješna – ali je i iluzija. To što populističke stranke nužno prosvjeduju protiv elita, to ne znači da će populistička vlada postati kontradiktorna sama sebi. Za sve neuspjehe populista na vlasti mogu biti optužene elite koje djeluju iza kulisa, bilo kod kuće ili u inozemstvu. Populisti na vlasti napadaju nezavisne institucije poput ustavnih sudova ili nekih medija kao “neprijatelje naroda”. Nakon svega, oni tvrde da su jedini koji provode istinsku narodnu volju – za slučaj ako ih tko kritizira ili ih pokuša blokirati legalnim odlukama, oni uzvraćaju udarac u ime demokracije. Također, njima je iznimno važno diskreditirati prosvjede civilnog društva, ne samo zbog simboličnih razloga. Naposljetku, ne može u narodu biti takvih koji se protive svojim jedinim autentičnim predstavnicima. Zato često tvrde da su takvi prosvjedi plaćeni i upravljani izvana.
Koliko je opasan populizam u Europi, posebno desne populističke stranke? Geert Wilders nije pobijedio u Nizozemskoj, ali Marine Le Pen iznimno je popularna u Francuskoj.
Oprostite mi, ali cijela predodžba o naizgled nezaustavljivom valu populizma – vrlo popularna u medijima – duboko je pogrešna. Napokon, Nigel Farage nije izveo Brexit sam-samcat. Ishod referenduma presudno je ovisio o etabliranim konzervativcima kao što su Boris Johnson i Michael Gove; put do Brexita također je dugo pripremao duboko antieuropski tisak. Vrlo slično, Trump nije postao predsjednik kao kandidat novog, izvorno prosvjedničkog pokreta usmjerenog protiv establišmenta. On predstavlja vrlo etabliranu stranku i trebao je blagoslov republikanskih “teškaša” kao što su Rudy Giuliani, New Gingrich i Chris Christie.
Do dana današnjeg, nijedan populist desne orijentacije nije došao na vlast u Zapadnoj Europi ili Sjevernoj Americi bez suradnje s etabliranim konzervativnim elitama. Medijska slika o neodoljivom valu – ili ono što Marine le Pen predstavlja kao teoriju pada jednog elitnog domina za drugim – znatno precjenjuje moć populista. I odvraća pažnju od odgovornosti konzervativaca. Postoji još jedna opasnost u nerazumijevanju populizma. Nakon nizozemskih izbora, mnogi mediji požurili su s objavom “postpopulističkog trenutka”. Takva perspektiva ne uviđa razliku između populizma kao zahtjeva za moralnim monopolom na zastupanje naroda i posebnih političkih ideja sklonih populizmu – primjerice za uvođenje ograničenja prema izbjeglicama i imigraciji – koje dolaze od političara koji nisu populisti sami po sebi. U Nizozemskoj, Wilders, koji je zbilja populist, ostvario je rezultat ispod svojih očekivanja (teško je reći da je “izgubio” jer ipak je njegova stranka osvojila neka zastupnička mjesta). Ali njegov službeni glavni suparnik, liberalni premijer Mark Rutte, usvojio je retoriku vrlo sličnu Wildersovoj – govoreći imigrantima da trebaju napustiti zemlju ako se ne žele ponašati “normalno”.
Rutte nije postao populist – on ne tvrdi da je postao jedini predstavnik autentičnog nizozemskog naroda. Ali politička se kultura pomaknula udesno, a da građani to nisu imali priliku pravilno demokratski autorizirati. U tom smislu, umjesto da proglašavamo postpopulistički trenutak, prije svjedočimo pobjedi populista unatoč tome što oni nisu službeno pobijedili. Takva posebna opasnost – suradnja konzervativnih elita s populistima i kad političari koji nisu populisti promoviraju tipičan populistički politički sadržaj – posebna je opasnost u Francuskoj ovog proljeća. Mediji bi trebali razotkriti tko su oni zapravo.
Smatrate da su populisti i tehnokrati, na određeni način, na istoj strani. Kako to objašnjavate?
Nisu posve na istoj strani, ali imaju nešto zajedničko: i jedni i drugi oblik su antipluralizma. Tehnokrati tvrde: postoji samo jedno racionalno rješenje za određeni politički izazov; ako se ne slažete s tim, proglasit će vas iracionalnima. Rasprava je nepotrebna. Populisti kažu da postoji samo jedna autentična narodna volja (i da su oni jedini koji je prepoznaju). Ako se ne slažete s tim, proglasit će vas narodnim neprijateljem. Rasprava je nepotrebna. Demokracija, naprotiv, znači pluralnost mogućnosti i raspravu o tim mogućnostima. Povrh toga, tehnokracija i populizam nehotice mogu jačati jedni druge: tehnokrati na vlasti olakšavaju populistima da se žale u stilu: gdje su u svemu tome ljudi? Isto tako, uspjeh populista može još povećati nepovjerenje građana prema tehnokratima. To je sudbonosno preplitanje, za koje su tipičan primjer politike vođene tijekom eurokrize posljednjih godina.
Zašto je populizam osobito jak u Istočnoj Europi? Dobro poznati primjeri su Mađarska, Poljska…
Populizam je jak i u Zapadnoj Europi također – sjetite se Francuske. Ali istina je da je Orbán neka vrsta pionira među populistima na vlasti u Europi. Međutim, vrijedi zapamtiti da ni Fidesz 2010. godine ni PiS (poljska stranka Pravo i pravda, op. a.) 2015. godine nisu otkrili svoje planove za dalekosežnu institucionalizaciju (i antidemokratske) promjene. Obje su se stranke predstavljale kao razumne, umjerene i nekorumpirane. Zato ću se uvijek protiviti stavu da moramo pretpostaviti kako su političke kulture Istočne Europe autoritarnije, neliberalnije i slično. Ali istina je da su u Mađarskoj određene institucionalne kontrole i ravnoteže komparativno slabe – bilo je previše oslanjanja na jaki ustavni sud.
Čini ste da ste posebno zainteresirani za političku situaciju u Mađarskoj. Zašto?
Orbán je pionir među populistima na vlasti u Europi. Očito je da drugi pokušavaju učiti od njega: sjetite se PiS-a u Poljskoj. I oni su razvili strategije kako napraviti budalu od Europske unije i kako iskoristiti mainstream obiteljsku Europsku pučku stranku da im čuva leđa. I, što nije nevažno, Orbán je bacio rukavicu Angeli Merkel i drugim političarima o tome što znači biti kršćanski demokrat u 21. stoljeću. Njegova netolerantna “nacionalno-kršćanska” vizija Europe u suprotnosti je s onim za što su se kršćanski demokrati tradicionalno zauzimali – a on ipak pronalazi sljedbenike čak i među tradicionalnim kršćanskim demokratima u srcu Bavarske. To je loša vijest za Europu.
Jesu li grčka Syriza i španjolski Podemos klasični populistički pokreti lijeve orijentacije? Koja su obilježja današnjeg lijevog populizma?
Ako se slažete s mojim pristupom, tada lijevi populizam nije u suprotnosti s pojmom populizma, suprotno onome što neki liberali i neki ljevičari ponekad tvrde. Chávez je očigledno bio populist: nakon određene točke bilo je nemoguće ne složiti se s Chávezom, a da se pri tome ne deklarirate kao neprijatelj naroda ili projekta za socijalizam 21. stoljeća. Drugim riječima, bio je to totalni antipluralizam u ime naroda. Međutim, Podemos i Syriza – iako neki od njihovih vođa sebe nazivaju populistima – ne uklapaju se u moju predodžbu o populistima (iako moramo imati na umu da je riječ o strankama u razvoju s mnogo različitih struja – neke struje u Podemosu uzimaju Cháveza kao model koji oponašaju). Vrlo često, kad promatrači – ili predstavnici EU – nazivaju Podemos i Syrizu populističkim strankama, čine to da bi ih diskreditirali – neki ih, na primjer, čak stavljaju u istu kategoriju kao Marine Le Pen. Ali, želim još jednom naglasiti razlike: ove stranke nisu u načelu protiv Europske unije na način na koji je to Le Pen.
Sad uoči drugog kruga predsjedničkih izbora u Francuskoj, može li populizam uzrokovati kolaps EU?
Naravno, ne možemo isključili tu mogućnost – ako će Francuskom upravljati populisti koji će je izvesti iz EU i eurozone, to bi vjerojatno značilo kolaps. Ali ja mislim da je prava opasnost manje očita. Opet se sjetite Orbána. On je našao način kako da istodobno bude unutar i izvan Europske unije: njegova zemlja prima velike potpore od Bruxellesa, dok njegova vlada sistemski ne poštuje pravila europskog kluba. Nedavno, njegova je vlada iz čisto političkih razloga donijela zakon da zatvara najbolje sveučilište u zemlji – Central European University, koje je utemeljio multimilijarder i filantrop George Soros. To bi naravno bilo potpuno neprihvatljivo u Uniji građenoj na navodno zajedničkim vrijednostima demokracije i vladavini zakona. Orbánov način je puno probitačniji od službenog napuštanja Unije. Napokon, Brexit ima točnu cijenu. Za Orbána, naprotiv, novac Europske unije isto je ono što je nafta za arapske autokrate: slobodan resurs koji se može koristiti da se kupi politička podrška unutar zemlje. Dodatno, njegov autoritaran status unutar EU uništava Uniju kao politički projekt – jer EU je uvijek bila primarno politički, a ne ekonomski projekt. Ova vrsta destrukcije manje je očita od službenog rastakanja EU uzrokovanog populistima na vlasti u velikim državama članicama. Ali je i vjerojatnija.
Potpuno izvrnuta teza.Tip je tragikomičan i smiješan.Upravo je neoliberalna manjina ta koja zato jer zna da je manjina,želi većini na silu nametati svoja stajališta.Govore o jeziku mržnje,a to im je modus operandi.Nesnošljivi do krajnje granice.