S predsjednikom Vrhovnog suda Đurom Sessom razgovarali smo o aktualnim polemikama u kojima je kolateralna žrtva i sudstvo. Nije lako suditi u predmetima koji su od početka zagađeni politikom.
Štete li te rasprave o postupcima u tijeku i sudbenoj vlasti?
Naravno da štete, i to iz više razloga. U javnosti se ne razlikuju pojmovi pravosuđe i sudbena vlast. Pod pravosuđe se trpa sve i sva, sada i policija, a uglavnom se misli na sudstvo. U tu zamku generalizacije upadaju i nositelji zakonodavne i izvršne vlasti. Drugo, suđenje izvan sudnice šteti integritetu sudskog postupka, stvara atmosferu da je sve jasno, da postupak nije ni potreban, tako da prijeki sud javnosti donosi odluke i potkopava autoritet suda koji je vezan zakonom, pravilima postupka, činjenicama koje mu podastiru stranke i ocjenom tih činjenica. Dok god se sudstvo bude koristilo kao vreća za boks, sve dok se javnost lako bude hvatala za kritike koje dolaze samo s jedne, i to obično zainteresirane strane i ne bude se pitalo što ima za reći druga strana, percepcija sudstva neće biti bolja.
Tko i što smije znati o tajnim izvidima i istragama?
Izvidi i posebne dokazne radnje koje se provode samo u zakonom predviđenim situacijama su tajni. To znači da za njih smije znati samo uski broj ljudi koji na njima radi. Za nejavnu istragu smije se znati, ali ne smije se iznositi u javnost sadržaj dokaza. U zemljama u kojima je tužiteljstvo dio izvršne vlasti ministar pravosuđa i premijer znaju za istrage i ono što radi tužitelj. U nekoliko odluka Suda EU piše da tužitelj, npr. u Njemačkoj, nije neovisno pravosudno tijelo jer je dio izvršne vlasti. Kod nas nije tako, Državno odvjetništvo neovisno je pravosudno tijelo i ne smatra se dijelom izvršne vlasti.
Stalno imamo problem "probijanja" tajnih mjera nad moćnicima, te objave sadržaja tajnih izvida i istraga u medijima. Raspravljaju li vrhovni suci o tomu, uočavate li "sistemske greške" i imate li ideju kako to urediti da "curenje" ne bude ni izuzetak, a kamoli pravilo?
Slažem se. Tzv. tajne mjere određuje sudac istrage i, koliko znam, iz suda nisu nikada curile informacije. Kada i kako do objekta mjera stignu informacije, teško mi je reći i na nekoga olako uprijeti prstom. Naravno da komentiramo jer sadržaji spisa ne bi trebali biti u javnosti. Po meni je nejavnost istraga eufemizam za tajnost, a radi zaštite pretpostavke nedužnosti i zahtijeva da svatko ima pravo na pošteno i javno suđenje, a ne na javnu istragu. Ako želimo imati jasne odnose, onda treba samo propisati da su istrage tajne i da postupak postaje javan u fazi rasprave. Ni postupci iz domene obiteljskog prava nisu javni, zamislite da netko iz njih iznosi osobne ili pikantne detalje.
Ima li po vama indicija da DORH osumnjičenike pretvara u topovsko meso? Ili da odvjetnici puštaju informacije kako bi od branjenika napravili žrtvu i/ili fokus prebacili na mutne političke vode? Znači li to da je moguće utjecati na sud?
DORH se, od kada su mu istrage „bačene u krilo", našao u vrlo nezavidnom položaju. S jedne strane mora voditi računa i o pravima okrivljenika, prikupljati i podatke o njegovoj nedužnosti. Ali kad nađe dokaze o krivnji, dužan je po načelu legaliteta optuživati i njegova se uspješnost mjeri pravomoćnim osuđujućim presudama. Uvjeren sam da tzv. pripreme za ishođenje za neku stranu prihvatljive ili željene odluke ne djeluju na sud, jer su suci vezani pravilima procedure koja se za razliku od Haaškog suda ne prilagođavaju u svakom postupku kako to konvenira sudu ili tužitelju. Ali, to znam ja, kolege suci, članovi vijeća, ali javnost ne zna, dapače, ne vjeruje, i tu leži ta kvadratura kruga. Jedno od mjerila o položaju sudbene vlasti odgovor je na pitanje "koliko su suci slobodni donositi nepopularne odluke", a tu nije riječ o stvarnoj slobodi i formalnoj neovisnosti, nego o percepciji te slobode, pa i kada je riječ o strankama u postupku.
Milanović kaže da, ako predsjednik ne komentira istrage, tko će. I bivši predsjednik Stjepan Mesić osjetio se pozvanim to raditi pa je ESLJP obvezao Hrvatsku na plaćanje 150.000 kuna odštete osumnjičeniku iz slučaja Maestro. Je li i aktualni predsjednik prešao granicu?
Političari po prirodi stvari šalju poruku da imaju odlučujuću ulogu, da određuju prioritete politike i da o njima ovisi dobrobit građana. Tako ih se percipira i političarima je važno da javnost misli kako imaju tu vrstu neupitnog utjecaja, jer o tome ovisi i njihov (ne)uspjeh na izborima. I zato, kada se upuštaju u komentiranje rada neovisnih pravosudnih tijela, htjeli to ili ne, šalju i poruku da imaju utjecaj i kako misle da bi neki postupak trebao završiti. Zato je ESLJP u predmetu Peša poslao snažnu poruku i ne vidim zašto bi bilo tako teško suzdržati se od takvih komentara. To bi na neki način bilo provođenje u djelo članka 4. Ustava o međusobnoj suradnji tri grane vlasti pa i tako da jedni drugima ne otežavamo obavljanje dužnosti utvrđenih Ustavom i zakonom. CCJE je u svom Mišljenju broj 18. o odnosu sudbene i druge dvije vlasti rekao da nedovoljno balansirani komentari mogu izazvati ozbiljne probleme jer dovode do potkopavanja povjerenja i narušavaju ustavnu ravnotežu u demokratskom društvu.
I sucima se često događa da mediji i političari komentiraju slučaj o kojem jako malo znaju, pa i presude koje nisu ni pročitali. Ali, to u dijelu javnosti prolazi i tako se širi loša percepcija. U povodu predsjednikovih kleveta nije se oglasio ni Vrhovni sud, a ni Udruga hrvatskih sudaca. Jesu li se suci prepali?
To ste dobro primijetili. Teško mi je to reći, ali naša opća javnost nije dovoljno senzibilizirana na položaj sudbene vlasti koja je najslabija od tri vlasti jer u rukama nema „ni novčanik niti sablju", kako je to još Hamilton rekao. Kada je Margaret Thatcher u naponu svoje moći presudu jednog magistrata u Wellesu proglasila glupošću, pod pritiskom javnosti morala se ispričati, a kada su tri suca odluku o Brexitu proglasili nezakonitom pa su od politike proglašeni neprijateljima naroda, digla se utjecajna javnost ne samo u Velikoj Britaniji i to osudila.
Vrhovni se sud nije oglasio jer je kolega Turudić sam reagirao. Ne mogu govoriti u ime UHS-a, ali mislim da je ocijenjeno da je bolje u ovoj krajnje naelektriziranoj atmosferi ne dolijevati ulje na vatru jer naši resursi pristupa javnosti ipak nisu tako izdašni.
Jeste li uočili nešto sporno u reakcijama suca Turudića za polemike s predsjednikom?
Jedno od postulata sudačke etike je da suci ne komentiraju postupke u tijeku, a pogotovo ne postupke koji se pred njima vode. Ne znam da je kolega Turudić to radio. Ali suci imaju pravo komentirati i javno ocjenjivati poteze vlasti glede sudstva. To je jasno rečeno u predmetima ESLJP-a Baka protiv Mađarske ili Preveti protiv Italije, ali i u Bangalorskim načelima sudačkog ponašanja. Ako netko misli da je ma koji sudac prekršio pravila kodeksa sudačke etike, može pokrenuti postupak pred sudačkim vijećem, na korist sucima i svima drugima.
Predsjednik je rekao i da "polupismene presude sve govore o sucima"?
Nisam stručnjak za pravopis i jezikoslovlje, ali malo je presuda koje bi bile tako loše. Moj najveći prigovor na presude je da su predugačke i opterećene nepotrebnim detaljima koji smetaju osnovnoj argumentaciji presude. To nikako ne znači da su nepismene. Kada bi sve presude bile savršene, bili bi nepotrebni pravni lijekovi.
Jeste li pozivani u "klub", odnosno provodite li vlastitu "sigurnosnu provjeru" gostiju kad vas zovu na druženja, fešte ili tulume? Koji su kriteriji dopustivog za suca?
Ne bih išao niti idem na takva ili slična okupljanja, premda čovjek nikad ne zna, pogotovo ako je poziv na prvi pogled neupitan i ne znate prirodu takvog prostora. Po prirodi zazirem od velikih društava, grozim se svadbi i sličnih okupljanja. Družim se s ljudima s kojima se znam 30, 40 godina iz vremena kada smo svi bili "mali beznačajni ljudi" koji dijele slične interese, sjećanja i doživljaje. Sudac mora voditi računa o tome da živimo u vremenu u kojem svaki susret može dobiti značenje koje mu ne pripada i da, makar i nepravedno, može dovesti u pitanje njegov integritet. To je naša žalosna stvarnost. Trebaju pripaziti gdje, kada i s kime će se pojaviti i u kakvim okolnostima.
Radite li na programu rada za drugi mandat na čelu Vrhovnog suda? Ako se ne kandidirate, ispast će da niste osoba "beskompromisnog karaktera" i "potpuno moralno nepotkupljivi", kakvog traži Milanović, a opet i sami ste rekli da između vas postoji "povijest nerazumijevanja" i žestoko ste polemizirali. Imate li ikakve šanse biti njegov izbor?
Na opasku predsjednika Republike već sam rekao da se s njime apsolutno slažem. Kao predsjednik UHS-a, vodio sam polemike sa svakim tko je dovodio u pitanje ustavnu poziciju sudbene vlasti ili ako su se suci paušalno napadali, a za to nije bilo osnove, dijelom i zato što u to vrijeme nitko drugi to nije radio, premda je formacijski bio pozvan. Prije pristupa EU i na legislativnoj razini donosila su se mnoga rješenja koja su odskakala od načela neovisnosti sudbene vlasti i UHS je morao javno progovoriti, iako bez puno uspjeha jer su samo rijetki razumjeli o čemu je zapravo riječ. O programu i planovima, o tom potom.
S obzirom na zadan zakonski okvir, sudsku neovisnost, sužene financijske mogućnosti te fiksiranu lošu percepciju sudstva, je li moguće napraviti iole drukčiji, bolji ili kreativniji program rada Vrhovnog suda, a da ne bude nerealan? Što predsjednik VSRH može promijeniti?
Vrlo malo. Kao što je rekao ministar pravde Crne Gore, „Pare nisu problem, para nema". VSRH se sada nalazi pred izazovom dovršetka obnove dvorišnog dijela zgrade, ugradnje dizala i popravka glavne zgrade od posljedica potresa, koje su sve samo ne naivne, a usložnjene su i zahtjevima konzervatora. Ako ništa drugo, za mog mandata uspjeli smo se izboriti za ustavni položaj VSRH u građanskoj grani sudovanja, a valjda će se to dogoditi i u kaznenoj. To nije uspio nijedan moj prethodnik.
Sessa kad ce Kotromanovicev Zakon o sluzbi u OSRH iz 2014. proglasiti neustavnim?