Ante Glibota (71), povjesničar umjetnosti, potpredsjednik Europske akademije znanosti i umjetnosti, ovih je dana u zagrebačkoj Klinici za infektivne bolesti dr. Fran Mihaljević posjetio teško bolesnog prijatelja dr. Marka Veselicu.
Koliko ga smatra prijateljem, govori i činjenica da je Glibota svom sinu dao ime Marko. U životnom intervjuu otkriva nepoznate detalje svoga školovanja, prijateljstva s Markom i Vladom Veselicom, o tome kako ga je Udba uhitila 1972. zajedno s ostalima, kako je, školujući se i radeći u Parizu, postao ugledan povjesničar umjetnosti, autor monumentalnih izložaba i monografija poznatih umjetnika. U ključnom trenutku 1991. svojim djelovanjem dao je veliki doprinos u širenju istine o tome što se događa u Hrvatskoj.
Kad je počelo prijateljstvo između vas i Marka Veselice?
Još 1966. i taj naš odnos nikada se nije zatamnio do danas. Marko mi je bio profesor na Ekonomskom fakultetu, već od početka izvrsno smo se razumjeli oko esencijalnog: Hrvatske. Bio sam čest gost u njegovu kabinetu gdje je bilo pravo hrvatsko sastajalište ljudi različitih profesija i iz raznih krajeva.
Marko je znao okupiti sav taj svijet jer je imao karizmu, bio je i sjajan govornik, pun optimizma u vezi budućnosti hrvatskog naroda. Sugovornike je mogao slušati dugo da bi na kraju izvukao sintezu u jednoj rečenici. U tim vremenima rekao sam mu da, budem li imao sina, zvat će se Marko. Tako je i bilo.
Kada sam dobio sina 1990., nazvao sam ga po Marku, koji mu je krsni kum. Ljudi bez kičme me nikada nisu zanimali i tim više držim do Marka Veselice. On je ponos za svakog istinskog Hrvata koji drži do čestitosti, ljudske hrabrosti, duhovnosti i intelektualne snage. Takvi ne služe za političku svakodnevicu, ali imaju veličinu i snagu u kojima bi hrvatski narod i građani trebali prepoznati autentičnog hrvatskog mučenika.
Surađivali ste i s ostalim tadašnjim disidentima?
Kad sam postao predsjednik fakultetskog odbora studenata, Marko i ja surađivali smo još intenzivnije i družili se. Ne samo međusobno nego i s Hrvojem Šošićem, Šimom Đodanom, Franjom Tuđmanom. Marko je bio veza s ljudima iz Matice, Vladom Gotovcem, Brunom Bušićem, Danilom Pejovićem, Vlatkom Pavletićem, Jonkeom...
Kao studenta me upoznao i s Antom Todorićem, Ivom Kuštrakom, nizom značajnih gospodarstvenika, s generalima Vladom Mutakom, Jankom Bobetkom, onda s Franjom Mikulićem...
Postoji priča o tome kako ste se financirali da biste završili studij...
Kao student radio sam svašta, svako jutro raznosio sam 280 litara mlijeka po zagrebačkim ulicama da bih mogao preživjeti. Dizao sam se u 4 sata i raznosio mlijeko po Lašćini, Srebrenjaku, Horvatovcu, Zelenom dolu, koje još i danas pamtim po strminama.
Trebalo je na trokolici raznositi te pune flaše i skupljati prazne po poledici i snijegu. A u 7.30 sam već bio na predavanjima. Kako mi je brat živio u Francuskoj, preko ljeta sam išao i tamo raditi.
Nakon studija, upisali ste postdiplomski i zaposlili se u Agrokombinatu kod Ante Todorića?
Fakultet sam završio 1969. Najprije sam kratko vrijeme radio kod Ante Todorića u Agrokombinatu. Ante Todorić je meni i Dunji Hebrang omogućio da idemo na postdiplomski studij. Od Dunje je puno ljudi zaziralo, a ja sam je branio u Agrokombinatu i u Matici hrvatskoj.
Protiv nje i njezine obitelji uvijek se vodila nekakva kampanja jer je Dunja bila briljantna i inteligentna osoba, s dignitetom. Bila je hrabra braneći pravo na istinu o svom ocu.
Danas se, kako tvrdite, vodi smišljena kampanja protiv Todorića.
Svima koji pričaju priče protiv Ante Todorića i njegova sina mogu reći da je Ante bio pravi hrvatski gospodarski vitez, briljantan poslovni čovjek i intelektualac. Silno me boli kad čujem da i danas neki ljudi govore kako je Ante Todorić zatvoren zbog gospodarskog kriminala.
A on je zatvoren zbog toga što je razvijao hrvatsko gospodarstvo s cjelovitom vizijom poljoprivrede koja bi bila povezana s prerađivačkom industrijom, vizijom okrupnjivanja i kooperativne suradnje s malim poduzetništvom, planovima melioracije Lonjskog polja i drugih vitalnih projekata, primjenom najsuvremenije tehnologije. Optužnica za Antu Todorića bila je udbaško-kosovska konstrukcija.
Po odlasku iz Agrokombinata kratko ste radili u Chromosu, pa ste nastavili u Hrvatskom gospodarskom glasniku?
Budući da sam bio u Društvu ekonomista, zajedno s predsjednikom Vladom Veselicom razmatrali smo ideju pokretanja Hrvatskog gospodarskog glasnika. Kao gospodarski tajnik Društva ekonomista Hrvatske postao sam tajnik redakcije HGG-a koji je počeo vrlo dobro, imali smo velike tiraže.
Kad smo kao delegacija hrvatskih ekonomista otišli u London, urednici The Economista nisu nam vjerovali da za tako malu zemlju imamo toliku tiražu koja se približavala njihovoj u tom vremenu. Osim u The Economistu, primljeni smo i u Financial Timesu, kod direktora Bank of England, obišli smo najvažnije industrijske konglomerate u Engleskoj.
Bili smo na konvenciji laburista u Brightonu i na godišnjem balu canterburyjskog nadbiskupa, a za sam kraj bili smo primljeni kod tada rastuće zvijezde engleskog političkog establišmenta Davida Owena, koji je poslije bio ministar vanjskih poslova Britanije i gotovo poguban za hrvatske državne interese. On je za nas priredio ručak u hotelu Ritz u Londonu.
Ovih je dana 45 godina od vašeg uhićenja, zajedno s Veselicom, Gotovcem, Tuđmanom, Đodanom, Komaricom... Kako je to izgledalo?
Po mene su došli u 4.30 ujutro. Stanovao sam u Bosanskoj 10, kod Slavka Seđaka koji je ušao u moju sobu i rekao: “Ante, ovi vas drugovi traže!” U sobu su ušla četvorica, u kožnim kaputima i sa šeširima, izgledali su kao gebelsovci
. Rekli su mi: “Druže, pogledajte dolje, ispred kuće, kroz prozor.” Pogledam i vidim još nekoliko namrgođenih tipova. “Da niste pokušali bježati! Vi ste uhapšeni zbog kontrarevolucionarnog rada i imamo nalog da pretresemo vaš stan i da vas privedemo istražnom sucu. Imate li vatrenog ili drugog oružja?” “Nemam”, odgovorim.
“Pa vi ni manje ni više nego me optužujete za kontrarevoluciju?” Toga jutra oni su pregledali svaku knjigu u mojoj biblioteci, njih oko tisuću. Kad su me odveli kod istražnog suca, Anđelka Bušića, koji optužnicom spočitava kontrarevoluciju, upitao sam ga otkačeno: “Molim vas, niste mi rekli po kojoj definiciji i formulaciji revolucije me optužujete.”
Što se događa po vašem izlasku iz pritvora?
Kad sam izišao, nisam mogao dobiti posao. Ako bih se i zaposlio, odmah su me šikanirali, pa sam 1974. otišao u Pariz. Trebalo je sve započeti ispočetka. Počeo sam studirati, oboružavati se znanjem, a istodobno sam radio fizičke poslove, farbao sam i radio na instalacijama, kako bih mogao osigurati egzistenciju i studiranje.
Što ste studirali?
Pohađao sam na Sorbonni francuski jezik, ekonomiju i političke znanosti. A na Collège de France slušao sam predavanja intelektualne elite. Imao sam široke interese, puno sam čitao i pisao, posjećivao muzeje, pretvarao sam se u selektivnu spužvu krčeći putove kroz filozofiju, etiku, povijest umjetnosti.
U kratkom vremenu stekao sam velik broj poznanika, značajnih francuskih intelektualaca. Prijateljevao sam s filozofom i sociologom Raymondom Aronom, Andréom Chastelom, Renéom Huygheom, Bernardom Dorivalom, šefom katedre za Povijest umjetnosti na Sorbonni i bivšim direktorom Muzeja moderne umjetnosti u Parizu. Oni će poslije sa svojim tekstovima sudjelovati u nekim mojim knjigama i katalozima.
Godine 1978. počeli ste raditi u fondaciji Open&Theatre?
To je američko-švicarska fondacija sa sjedištem u Švicarskoj koja je imala i svoj Paris Art Center. Nakon nekog vremena postao sam umjetnički direktor, a onda i direktor što je trajalo oko 15 godina. Razvio sam cijeli niz aktivnosti – od izložbenih do izdavačkih, hepeninga, instalacija, glazbenih i poetskih manifestacija...
Istodobno, sa suprugom sam otvorio galeriju u kojoj su izlagali značajni umjetnici iz cijele Europe. Te moje aktivnosti pratile su ozbiljne novine, značajne umjetničke revije. Istovremeno sam publicirao knjige, svaka izložba bila je popraćena katalozima, plakatima, dokumentima.
Radili ste i tematske izložbe?
To je bilo vrijeme kad sam radio i velike tematske izložbe, što će poslije kulminirati s onima koje su napravljene u Centru Georges Pompidou, ali s kompletno drukčijom strukturom i sredstvima. Nisam se zadržao samo na jednoj umjetničkoj disciplini, već sam bio otvoren u povezivanju umjetničkih disciplina, stvarajući interakcijama nove vizure i nove mogućnosti, potičući stvaralaštvo i publike i umjetnika.
Teatar, ples, glazba, poezija, likovne umjetnosti, arhitektura... Sve je išlo prema totalnoj koncepciji umjetnosti koja je otvarala jednu širinu. Brzo sam internacionalizirao svoje aktivnosti. Najprije sam u Chicagu organizirao manifestaciju čikaške skulpture.
Potom sam diljem Europe pokazao izložbu 150 godina čikaške arhitekture koja je doživjela medijski trijumf s nekoliko tisuća članaka i kritika, hvalospjeva. Pariški Le Monde nazvao ju je izložbom stoljeća. Nakon toga sam radio i radim na brojnim projektima i u Južnoj Koreji i Kini.
Imao sam velike izložbe po najvećim muzejima Kine gdje sam publicirao i dvadesetak knjiga, osmislio Muzej u Šangaju, nastavio istraživati kinesku civilizaciju pripremajući druge značajne projekte u toj zemlji.
Miterrand je za stolom rekao da će Njemačka ići svojim ustaljenim putem i krenuti u osvajanje. Uzvratio sam mu da su to koncepti od prije Prvog svjetskog rata, na što je ljutito rekao: Mladi čovječe!
U Francuskoj ste, osim intelektualaca, upoznali i moćne političare.
Da, mene su primali. Razgovarao sam o hrvatskoj neovisnosti s predsjednikom francuske Skupštine i s ministrom vanjskih poslova, brojnim parlamentarcima. Kad vas ljudi poznaju i imaju povjerenje, onda to ima drukčiju težinu.
Organizirao sam 1990. odlazak hrvatskih intelektualaca kod predsjednika francuskog parlamenta Laurenta Fabiusa, odveo sam Grmeka, Šimca, Pađena, Ivu Maleca i druge. Fabius je poslije rekao: “Ante, pitao sam se koga ćeš mi dovesti, ali sam vidio da su to sve vrsni intelektualci.” Kad imate tu vrstu relacija, drukčije je to.
Upoznali ste i Françoisa Mitterranda?
Sreo sam ga više puta jer sam u Elizejskoj palači imao vrlo bliske prijatelje koji su se bavili komunikologijom. Bio sam na nekoliko prijama i upoznao ga. Imao sam jedan vrlo zanimljiv dijalog s njim u Veneciji gdje sam pripremao izložbu na Venecijanskom bijenalu.
U Veneciju sam došao ranije, već u zimu 1991. Kako stalno odsjedam u istim hotelima, odlazim i na ručak u iste restorane. Tako sam jednoga dana bio na ručku u restoranu All’Angelo u blizini Trga sv. Marka s prijateljem, uglednim urednikom u Le Mondeu i članom Državnog savjeta, koji je svakog tjedna šetao s Mitterrandom po Parizu.
I priđe nam vlasnik restorana, Vittorio Carain, također prijatelj, i nervozno kaže: “Znate li tko će doći na ručak?” I mi mu kažemo na francuskom: “Svejedno nam je.” “Mitterrand, predsjednik Francuske!” I u restoran ulaze Mitterrand i slikar Zoran Mušič, oni su bili veliki prijatelji.
Dođe Mitterrand za naš stol, pozdravi se i kaže da, ako nam se ne žuri, možemo poslije popiti kavu. Poslije ručka razgovarali smo s njim i, naravno, dođe na red i politika. Uglavnom, Mitterrand je rekao da Njemačka forsira priznanje Hrvatske i da to nije dobro.
Ja mu uzvratim: “Gospodine predsjedniče, Vi ste nedavno u Bundestagu govorili o velikoj pomirbi, o velikoj ljubavi između Njemačke i Francuske, a sada ste rezervirani. Što je faktička istina, što Vi stvarno mislite?”
Kaže on meni: “Znate, prije ili poslije, Njemačka će ići prema svojem ustaljenom putu. Što znači da će ići u osvajanje.” Ja mu kažem: “Meni se čini, gospodine predsjedniče, da Vi imate poglede na vanjsku politiku po konceptima koji su vrijedili prije Prvog svjetskog rata, a ne danas.”
Da me poklopi, jer očito nije volio proturječje, obrati mi se tada kratko: “Mladi čovječe!” A Mušič, koji je studirao u Zagrebu, pravio se da me ne poznaje, a puno je puta bio kod mene i tražio da mu napravim izložbu za njega i suprugu, Idu Barbarigo, koja je bila loša umjetnica, što mi, dakako, nije padalo na pamet. Mitterrand je dolazio kod njega u Veneciju, u njegov stan.
Chirac je bio blagonakloniji Hrvatima. I njega ste poznavali?
On je nama Hrvatima puno pomogao. Primao nas je. Znao sam ga voditi kroz neke izložbe koje sam organizirao u Grand Palaisu ili u gradskoj vijećnici. Njega sam upoznao preko Andréa Chastela koji je bio veliki intelektualac, povjesničar umjetnosti, on je rado razgovarao s Chiracom i upućivao ga u tajne umjetnosti.
Chirac je bio izuzetno talentiran političar, ali je bio i vrlo fina umjetnička intelektualna duša. On je, primjerice, znao vrlo dobro rusku literaturu, govorio je tečno ruski. Poznavao je i kinesku civilizaciju, bolje čak i od nekih specijalista, premda to ničim nije davao do znanja.
Njegova predanost izvornim vrijednostima afričke umjetnost doveli su do toga da je osnovao muzej primarnih umjetnosti u Parizu. Jedan od Hrvata koji je s njim imao dosta dobre kontakte je i moj prijatelj Mate Gabelica, poduzetnik do kojeg silno držim. Mate je sjajan hrvatski čovjek, jednostavan i pošten, veliki domoljub, koji je mogao doći do Chiraca kad je htio.
Kad je Hrvatskoj bilo najteže, radili ste intervjue s poznatim Europljanima, intelektualcima i političarima?
Htio sam ohrabriti naš narod i pokazati da nismo sami. Razgovarao sam s članom Politbiroa SSSR-a i ideologom perestrojke Aleksandrom Jakovljevim, bivšim predsjednikom Francuske Giscardom d’Estaingom, ministrom vanjskih poslova Rolandom Dumasom, predsjednikom francuskog parlamenta Laurentom Fabiusom, Ottom Pieneom, direktorom s MIT-a, Fernandom Arrabalom, španjolskim književnikom i jednim od najvećih svjetskih dramatičara, filozofom Alainom Finkielkrautom.
Moj razgovor s njim Tuđman je umnožio na 300 videovrpci koje je poslao posvuda. Sve to ste vidjeli na HTV-u. Radio sam intervjue s bezbroj znanstvenika, književnika i intelektualaca, značajnih svjetskih gospodarstvenika, novinara koje sam znao pridobiti za našu stvar.
Mi smo preokrenuli medijsku lavinu iako smo protiv Hrvatske imali čitav jugoslavenski aparat koji je radio vrlo smišljeno. No mi smo se služili istinom, istina nas je i spasila. Tuđmanu sam, zahvaljujući osobnim kontaktima, organizirao sastanak s direktorom Le Mondea, Le Figaroa. Oni ga inače ne bi primili. Profesionalni i svaki drugi ugled smo stavili u funkciju stvaranja hrvatske države.
Upoznali ste i aktualnog predsjednika SAD-a Donalda Trumpa?
Trumpa sam upoznao 1985. kad sam radio na velikoj monografiju od 650 stranica velikog njemačko-američkog arhitekta Helmuta Jahna. Njega su američki mediji zvali Flash Gordon američke arhitekture. Jahn je tada radio za Trumpa, na nekim projektima u New Yorku, a kako sam obilazio sve zgrade koje je Jahn gradio, on me odveo kod Trumpa.
Kad sam završio monografiju, poslao sam primjerak Trumpu, a on mi je uzvratio da je pet najznačajnijih američkih novina, nakon monografije, proglasilo Helmuta Jahna arhitektom godine u SAD-u. Poslije nisam imao kontakata s Trumpom, ali sam mu čestitao na pobjedi. To je dobro za Ameriku, da se konačno zaustavi sva ova globalistička histerija, industrija rata koja svijet vodi u destrukciju, a ne u harmoniju, blagostanje i mir.
Poznavali ste španjolskog kralja Juana Carlosa?
Kad radite u umjetničkim krugovima, upoznate i produbite odnose s političarima i poznatim osobama. S nekima sam prijateljevao. Imam korespondenciju s Obamom, Clintonom, Johnom Kerryjem i s dosta velikana svjetske politike.
Organizirali ste 11. siječnja 1992. poznatu večeru u povodu 20. godišnjice uhićenja proljećara, među kojima ste bili vi, Marko Veselica, Tuđman, Gotovac i ostali?
Organizirao sam sastanak 11. siječnja 1992., zapravo večeru, koju sam ja platio kao najmlađi. Večera je bila u Vili Weiss zbog sigurnosnih razloga. Vila Weiss bila je “mjesto zločina“ jer je u njoj donesena odluka o našem zatvaranju, uz Titovu i Bakarićevu inscenaciju liste.
Prije večere, kad smo se okupili, rekao sam im ovo nije moja kuća, ali da misle kao da su u mojoj kući i poštuju protokol moje kuće. Između njih je bilo dosta trzavica i polemika, ne uvijek ugodnih. Iskreno, plašio sam se da večera ne bi završila i prije kraja.
Rekao sam da smo nekada bili prijatelji i da smo se vrlo lijepo slagali u temeljnim odrednicama, i da bi bilo dobro da možemo opet vidjeti što možemo napraviti zajedno danas kad je naš cilj postignut, kako dati poleta toj našoj državi.
Stol za večeru bio je okrugao, bilo je postavljeno deset tanjura, deset pribora. Kako je Ante Bačić bio pokojni, njegov stolac bio je prazan, ali iz poštovanja prema njemu, bio je postavljen stol s jednom ružom na tanjuru.
Ta večera je trajala šest sati. Ja sam održao uvodno izlaganje. No, mnogi od njih su željeli biti na Tuđmanovu mjestu. Kako sam ja bio s lijeve strane Tuđmana, onda je riječ uzeo Komarica, pa Gotovac, Marko, onda ostali. Zadnji je bio Tuđman.
On je održao jedan izuzetan i vrlo dug govor. Pokazao je te večeri širinu i otvorenost. Na svaku primjedbu dao je odgovor. On je tada Gotovcu, koji mu je prilično smetao, rekao. “Vlado, sjećaš li se, kad smo išli po Zrinjevcu, tražio sam da idemo zajedno stvoriti stranku i ti si to odbio?!
Kad sam ti kazao – stvarat ćemo hrvatsku državu, ti si rekao – kaj god.” Tuđman je govorio o vrlo preciznim datumima. Spočitnuo mu je čak i da mu je odbijao objavljivati tekstove u Hrvatskom tjedniku. Tuđman je odgovorio na sve kritike, očito je bio spreman na to, imao je jedan papirić na kojim je bila zapisana tema ili ime koje se spominjalo u pojedinačnim izlaganjima.
Te večeri dao je, po meni, odgovore na pitanja o ključnim temama. No, bilo je vrlo mučno, nije bilo ugodno. Gotovac je sve prešutio, a Tuđman je na kraju rekao: “I danas vam svima nudim suradnju. Ja bih za Hrvatsku i žabe zelene gutao”, rekao, je, a to je ponekad znao govoriti prilikom naših susreta.
Tuđman je pokazao širinu i otvorenost. Za nekoliko dana uslijedile su nove kritike Tuđmana, najprije Marka Veselice, a onda i Vlade Gotovca.
Velika cast i hvala Anti Gliboti za sve sto je ucinio za Hrvatsku. Franjo Tudjman ugodno je bio iznenadjen kako hrvati u dijaspori gaje hrvatsku drzatvornu ideju. Za uzvrt dijaspora je u Tudjmanu prepoznala hrvata koji moze izvuci Hrvatsku iz velikosrpski ralja.