Je li Hrvatska spremna za cjelovito suočavanje s prošlošću, u kojoj je mjeri zahuktala suradnja na regionalnom planu došla do maksimuma, što nas očekuje u izbornoj godini i završnici pregovora s Europskom unijom neka su od pitanja o kojima smo razgovarali sa Žarkom Puhovskim. Jedan od povoda za razgovor s profesorom političke filozofije na zagrebačkom Filozofskom fakultetu jest i rasprava o inicijativi za pokretanje Regionalne komisije (Rekom) za utvrđivanje činjenica o ratnim zločinima i drugim povredama ljudskih prava tijekom ratova 90-ih. Inicijativu su pokrenule nevladine udruge s područja svih sedam bivših jugoslavenskih zemalja te ima brojne pristaše, ali i oponente. Statut komisije trebao bi dobiti konačan oblik u veljači i predstavnici Koalicije za Rekom predložili bi ga na usvajanje svojim vladama i parlamentima u lipnju ove godine.
Je li nam potreban Rekom?
Potreban nam je drukčiji pristup ratu i ratnim zločinima jer ono što sada imamo frapantno podsjeća na 60-e godine prošlog stoljeća kad su samo državno-partijski instituti imali "patent" da se bave Drugim svjetskim ratom. Danas, kao i tada, rat se može spominjati samo po službenom imenu, tada NOB, danas Domovinski rat; mora se imenovati agresora – tada okupatori i domaći izdajnici, danas JNA i pobunjeni Srbi; zabranjeno je govoriti o građanskom ratu iako su sukobi imali i taj karakter (na što upućuju i službeni nazivi); istraživanja mogu voditi samo oni koji su bili na našoj strani u ratu, a to se kosi s temeljnim znanstvenim načelom objektivnosti. Sličnost je još čudnija utoliko što danas imamo politički pluralizam pa mora biti moguće drukčije govoriti o ratu. Takav je odnos tipičan za nacionalistički pristup povijesti koja se tretira kao samoposluživanje, gdje svatko može uzeti samo ono što mu se sviđa bez suočavanja sa svim činjenicama. Primjerice, za jedne je Gojko Šušak zaslužan za organizaciju obrane, ali nije odgovoran za zločine, za druge je pak obratno.
Je li hrvatsko društvo spremno za suočavanje s prošlošću?
Nije, ali zadatak civilne scene nije da ide s mainstreamom, nego da bude "pain in the ass", da štipa i gura ljude tamo kamo ne žele ići.
Dokle bi trebao ići proces suočavanja kad jedno razdoblje vuče za sobom prethodno. Zašto se ne utvrde istodobno i žrtve komunističkog režima?
Onda bi se tako moglo doći i do Turaka. Najvažnije je da se pokuša doći do imena žrtava, a ne brojeva kojima se nužno barata prema onoj p "plus-minus petsto mrtvih". Nikad nećemo doći do popisa žrtava prijašnjih ratova, a komunistički režim je uglavnom ubijao '45. Bit će velika stvar i čudo ako ikad dođemo to točnog popisa žrtava iz ratova 90-ih. Priča da se komisija ne može baviti ratovima 90-ih ako se ne utvrde činjenice za razdoblje '41.-'45. ili '45.-'48. Sabotiranje je pokušaja da se napravi ono što se može.
Njemačka se često uzima kao primjer zemlje koja se uspješno suočila s vlastitim grijesima iz prošlosti.
Njemačka je nakon rata bila pod prisilnom denacifikacijom, koja je bila površna, a prava denacifikacija provedena je 68-aškom generacijom. Sve je počelo filmom "Wir Wunderkinder" iz 1958., koji je prvi pokazao kako se nacisti uvlače u novi kapitalistički poredak. Generacija iz '68. izvršila je pritisak koji je doveo do toga da bivša Zapadna Njemačka od svih nacija njemačkog govornog područja ima najmanje onog tipa ekstremnoga nacionalizma koji se veže uz nekritični pristup prema grijesima prošlosti.
Kakav je točno pritisak napravila generacija iz '68.?
To što se dogodilo bilo je više psihoanalitički, što je jače i utjecajnije od političkog pritiska; krenuo je pritisak iz obitelji, iz kuće. Mladi su pitali roditelje: Što si radio u ratu, tata? I ti očevi, od kojih su neki bili zločinci, mogu lagati komandantima, sucima, policiji, političarima, ali ne i djeci. Neka su od njih napustila dom jer nisu željela živjeti s nacistima. Čekam kad će se to dogoditi kod nas, da se netko iseli jer ne želi živjeti s neočetnikom, neoustašom, neomudžahedinom. A takvih je bilo. I onda će početi pravi pritisak odozdo, koji se ne može nadomjestiti političkim pričama.
Imamo li mi takvu mladež? Rezultati nedavnog GONG-ova istraživanja o političkom znanju i vrijednostima mladih izazvalo je zgražanje zbog izražene homofobije i etnocentrizma.
Nemamo, ali mi smo sad tek 15 godina nakon rata. Osim toga, Hrvatska je pobijedila u ratu, a kod država-pobjednica suočavanje ide puno sporije. U tom se slučaju trebamo prije uspoređivati s Amerikancima, od kojih mnogi ni danas ne mogu prihvatiti da se o bombi bačenoj na Hiroshimu govori kao o ratnom zločinu. Što se tiče GONG-ova istraživanja, ono je metodički dvojbeno, nužna su kontrolna pitanja i kontrolno istraživanje u određenom razdoblju. Ne kažem da nije relevantno, ali nisam siguran da je to raširen stav među mladima. Moje je iskustvo da su mladi politički nezainteresirani.
U izbornoj smo godini, a inicijativa za pokretanje Rekoma trebala bi biti predana Vladi i parlamentu u lipnju. Kakvu reakciju očekujete?
Ni jedna vlada od zemalja u regiji o tome neće odlučivati niti se izjašnjavati prije izbora. I koja god strana pobijedi u Hrvatskoj, nakon izbora će drukčije o tome razgovarati nego sad. Isto tako mislim da se ni jedna strana neće usuditi o inicijativi odlučivati bez izjašnjavanja druge strane, a pogotovo to neće SDP ako pobijedi.
Po tome, ako i izgube izbore, HDZ će se pitati o Rekomu. Imate li neke signale s njihove strane?
Uvjeren sam da Jadranka Kosor nakon izbora neće reći ne.
Jeste li već razgovarali s premijerkom o Komisiji?
Nisam, ali neće reći ne jer, ako itko ima iskustva s tim, to je ona.
Mislite li da joj neće biti sporan regionalni karakter Rekoma?
Hoće, ali nakon što bude potpisan ugovor o pristupu EU, sve će izgledati drukčije. Važni su ne samo izbori nego i završetak pregovora jer nakon toga morate biti zbilja histeričan hrvatski nacionalist da i dalje fantazirate o stvaranju treće Jugoslavije.
Je li moguća nova Jugoslavija?
Jugoslavija zapravo nije bila moguća zadnjih deset godina svog službenog postojanja, zato je sumanuta ideja da bi ponovno oživio taj stari vampir, kako ga neki doživljavaju, već probijen glogovim kolcem. Jugoslavija se raspala sredinom 80-ih godina tako da su sve republike imale svoje federalne ovlasti i ostala je samo jedna jugoslavenska institucija – JNA. To je značilo: želite li van iz Jugoslavije, možete se samo tući jer s armijom nema rasprave.
Zašto se Rekom susteže od imenovanja agresora u ratovima na ovim područjima.
Mislim da ustanovljenje žrtava nema veze s time tko je agresor i ne mislim da je Hrvatsku napala Srbija, nego Jugoslavija, suprotno raširenom mišljenju. Da je Srbija napala Hrvatsku, onda bi opet Jugoslavija mogla biti poratno rješenje, ali budući da je Jugoslavija napala jedan svoj dio, to znači raspad države koja više neće biti moguća.
Javnost uglavnom s odobravanjem gleda na Josipovićeve istupe u regiji, ali iz raznih se krugova s oprezom gleda na različita regionalna povezivanja.
Hrvatska za šest mjeseci izlazi iz toga. Potpisuje se ugovor s Unijom i za dvije i pol godine hrvatski će carinici, na veliko veselje nekih, zbog Schengena maltretirati Srbe na Bajakovu kao što su Slovenci nas. "Regija" je više dio kolektivnog nesvjesnog, ali ulaskom u Uniju nastat će velik zid.
Kad se može očekivati izručenje Sanadera?
Moje je uvjerenje da će se relativno brzo vratiti svojom voljom, za razliku od mišljenja većine komentatora. Sanader zna da je važan samo ako u Hrvatskoj može nešto javno reći, tj. ako mu javna rasprava počne prije izbora. Nakon izbora sve što ima reći bit će manje važno, a on želi još uvijek odigrati neku političku ulogu.
Osim Jadranke Kosor, koga će pokušati povući sa sobom na dno?
Uvjeren sam da će politički oštro napasti Kosoricu i Mesića, možda i Šeksa, ali osim njih, on nikog više ne smatra sebi ravnim da bi ih napadao, ostali su ispod njegova radara. On te ljude smatra relevantnima i pokušat će ih uvući u svoju igru. J. Kosor mu je važna politički, a s Mesićem će htjeti pokazati da je ono za što njega terete bila opća praksa vodećih krugova u Hrvatskoj. To je, logično, njegova strategija.
Stali ste u obranu Sanaderove obitelji zbog medijske hajke.
Tu je na djelu tipični patrijarhalni sindrom prema kojemu "ženske" idu uz glavu obitelji. Postoji mogućnost da je i supruga sudjelovala u njegovim, nedokazanim, protuzakonitim poslovima, ali kćeri možda nisu.
Na vidjelo je izašlo da je Sanader kupovao i podmićivao medije. Je li time onda i sam dijelom odgovoran za stanje u medijskom prostoru?
Najveći skandal u hrvatskim medijima u posljednjih nekoliko godina izjava je predsjednika HND-a Zdenka Duke koji kaže da Robert Ježić nije problem Novog lista i da se treba ponašati kao da nije u zatvoru, a Sanader je, možda, i preko Ježića kupovao medije. Nitko od novinara ni urednika Novog lista nije napisao ni rečenicu komentara o činjenici da je njihov vlasnik u zatvoru niti su taj nedostatak reakcije komentirali drugi mediji. Novinari valjda još uvijek ne smiju nemati stav. Svi prigovaraju Josipoviću što je uzeo 200 tisuća kuna od Ježića, a nitko ne prigovara onima koji žive od Ježića.
U kojoj mjeri katarza može biti impuls za ekonomski razvoj?
Volio bih da je tako, ali Japan je nakon Drugog svjetskog rata najbrže napredovao, a tamo nije bilo ni "s" od suočavanja s prošlošću. U Njemačkoj je bilo obrnuto; promjena je počela nakon ekonomskog čuda. Tek kad se želudac napuni, glava pravo proradi. U situaciji krize ljudi se bave preživljavanjem i politička opcija skreće udesno, a to nije plodno tlo za suočavanje s prošlošću.
Može li ekonomska kriza ponovno razbuktati nacionalističke strasti u Hrvatskoj i kod naših susjeda?
Mislim da ne može jer kod nas je desnica manje socijalno, a više tradicionalistički orijentirana. Više se hrane prošlošću i zato su relativno rezistentni na socijalni element, tj. na gubitak radnih mjesta, bijedu, kopanje po kantama. U takvim se prilikama kod nas još uvijek ulijevo ide više nego udesno, za razliku od drugih europskih zemalja.
Zvec Jugoslavija je formalno i pravno nestala kad su se Slovenija i Hrvatska odlucile odvojiti iz te zajednice. Pokvareno je bilo od srbadije zadrzati ime jedne drzave koje prakticki vise nije bilo, a sve da se ne bi jednog danana optuzivalo Srbiju za agresiju, nego vec mrtvu Jugu. No, pokvareno je bilo i od nasih tada politicara sto nisu javno trazili da se to ime zabrani u upotrebi i ta vojska rasformira kao jugoslavenska. No, Francek i tak nikad nije objavio pocetak rata, ali je zato JAKO GLASNO objavio ZAVRSETAK RATA. Ne zamjeram srpskim govnima, zato ih i zovemo neprijateljima i zato ratujemo s njima, ali zamjeram nasem, i to j a k o. Tako danas nemozemo naplatiti ni ratnu reparaciju, i dalje se svi sprdaju s gradanskim ratom, sve zbog generalske pokvarene rabote.