Odbor za pravosuđe Hrvatskog sabora danas će razgovarati sa svim kandidatima za novog predsjednika Vrhovnog suda. Petero kandidata, među kojima su Radovan Dobronić, Barbara Gundić, Marin Mrčela, Lana Peto Kujundžić i Šime Savić, predstavit će prvo svoj program potom će nakon toga odgovarati na pitanja članova Odbora.
Podsjećamo, do sada su se istaknula dvojica kandidata sudac Radovan Dobronić kojemu je podršku već dao predsjednik Zoran Milanović i sudac Marin Mrčela koji je dobio najviše glasova sudaca Vrhovnog suda.
Tijek događaja:
18:30 Na pitanje mogu li se uvesti mjere, odnosno rokovi za određene radnje te bi li to doprinijelo efikasnijoj obradi predmeta, Mrčela je kazao:
- Od mjera, predloženo ih je nekoliko, a većina ih se odnosi na kontrolu. Predsjednici sudova imaju ovlasti da nalože da se predmet riješi u što kraćem roku. Što se tiče rokova, oni bi trebali biti instruktivni, naveo je to dodao kako je predložio uvođenje koncentracije rasprave, za što ne treba mijenjati zakon.
- Treba naći određenu ravnotežu. Ima predmeta za koje se treba napraviti organizacija da budu gotovi što prije, smatra.
18:18 Ljubica Lukačić upitala je Mrčelu što misli da bi bilo potrebno učiniti kako bi pravosuđe u RH bilo dostupnije svima te što bi on po tom pitanju mogao učiniti.
- To je problem s kojim se sud i dalje susreće, postoji i na Vrhovnom sudu, mi nemamo niti rampu, niti lift. Za lift su bila odobrena sredstva, no onda je bio potres. Zalažem se da pristup sudu budu dostupan svima bez obzira na njihovo zdravstveno stanje i mogućnosti kretanja. Što se tiče sustavne dostupnosti suda, mislim da postoji. Pitanje treba li svaka općina imati svoj sud je političko, teško se može riješiti, to ne spada u nadležnost suda, kazao je.
17:55 Dražen Bošnjaković postavio je pitanje hoće li se trebati mijenjati zakonsko rješenje vezano uz pravnu zaštitu i omogućavanje Vrhovnog suda da ujednačava praksu u kaznenim sudovima.
- Ja se ne slažem s prijedlogom Sesse da bi se to trebalo mijenjati. Mislim da je stvar jasna i mi samo trebamo ostaviti mogućnost da putem izvanrednih pravnih lijekova Vrhovni sud ujednačava sudsku praksu kao i dosada. Potrebna je još jedna izmjena, a to je da se odredi rok za podnošenje zahtjeva za donošenje zakonitosti kojeg donosi Državni odvjetnik, a tog roka trenutno nema, odgovorio je Mrčela.
17:47 Nakon Gundić, s izlaganjem je krenuo Marin Mrčela.
- Predsjednik Vrhovnog suda nije radikal, no on može sam poduzeti neke mjere za poboljšanje stanja. U mom je programu takvih 39 mjera, neke se mogu donijeti, a neke se mogu samo predložiti. Sucima koji svoj posao rade pošteno, u interesu je da se korupcija iskorijeni. Nema dovoljno pripravnika, sudnica, kao ni zapisničara, a taj se problem može riješiti samo u suradnji s ministarstvima. Problem je stvoreno ozračje u kojem je normalno vrijeđati sudačke odluke, mi nismo u nogometu. Podcjenjivanje dolazi od političara, pa čak i onih na visokim dužnostima, a za to se mora postaviti pretpostavka da 'tijela državne vlasti obavljaju racionalni pojedinci'. Problem dugotrajnosti postupka, korupcija ne smiju biti razlog za stvaranje političkog utjecaja na sudbenu vlast. Stvara se takvo ozračje da se u medijima vide napisi 'Treba ubivat suce i političare, vješat ih na rasvjetne stupove u gradu', a taj se problem treba shvatiti ozbiljno, kazao je Mrčela u svom izlaganju.
17:45 Dalija Orešković čestitala je na kandidaturi Gundić te se nadovezala na pitanje dostupnosti. Kako je pitala, jesu li pristojbe takve da obraćaju one koji su slabijeg imovinskog stanja za potraživanjem pravnih lijekova te smatra li Gundić da ima zlouporaba prilikom ulaganja žalbi jer dodatno nabijaju troškove.
- Ne mogu procijeniti jer mi radimo u žalbenim postupcima u postupcima javne nabave, a jesu li takse previsoke, to je na dionicima da to propituju, odgovorila je, čime je završeno njeno izlaganje.
17:40 Ljubica Lukačić je osvrnula se na pristupačnost sudova te upitala kako bi sud mogao postati pristupačan za sve.
- Pravosuđe već je pristupačno za sve, bogu hvala imamo demokraciju. Potrebno je proaktivno djelovanje svih dionika, sami građani moraju poznavati osnovne alate koji su im dostupni i obratiti se sudovima, odgovorila je.
17:30 Vesna Nađ upitala je kandidatkinju kako bi osigurala ravnopravnost između jedne bake koja živi u kontejneru u Glini i jednog tajkuna koji živi u Zagrebu.
- Temeljem svih važećih zakona i propisa koji postoje, odgovorila je.
17:20 Nakon kratke stanke, s predstavljanjem programa krenula je kandidatkinja Barbara Gundić.
17:15 Stjepko Bartulica posljednji je zastupnik koji je postavio pitanje. Kako je kazao, nije spomenuo lustraciju koju Hrvatska nije učinila nakon kraja Domovinskog rata i upitao Dobronića bili bi se to trebalo uvesti kao što su uvele i druge države.
- Neki su pak govorili da se provela lustracija i da su maknuti i neki dobri suci. Ja sam krenuo sa sudskom praksom 1996. godine i postojali su kriteriji koji nisu bili jasno provedeni. Neki suci su vjerojatno doista vrlo loše prošli i u Jugoslaviji i u Hrvatskoj i takve se odluke trebaju preispitati. U globalu, može se reći da bivši sustav nije omogućavao sucima jedan pravi sudački položaj. Veći je problem u mentalitetu, kazao je.
Dobronić je više spomenuo Austriju gdje vlada red, no banke svjesno zaobilaze i pronalaze rješenja kako bi zaradili više novaca, kazao je Bartulica te upitao kandidata je li problem u tom mentalitetu.
- Oni su naše pristupanje u EU možda shvatili i kao pristupanje u Austro-Ugarsku. Koliko god je Austrija prijateljska zemlja, imamo problem s njima u poslovnom smislu. Austrijska leasing društva sklapale su ugovore na način da su izbjegli osnivanje podružnica i tako uštedjele velike svote novaca. Same austrijske banke mogu se naći u velikim problemima i ne samo kod nas, već i u Poljskoj, Mađarskoj i Bugarskoj gdje to rade. One to rade uz prešutnu podršku svoje države, kazao je Dobronić.
17:00 Nikola Mažar upitao je suca Dobronića je li ovakav koncept javnog predstavljanja svog programa pri odabiru predsjednika Vrhovnog suda zadovoljavajuć ili bi se trebao mijenjati.
- Svaka odluka da se kandidatima daje prilika da obrazlože svoj program je dobra, moguće je i sada razmišljati da pokuša za manje od pola godine uspostaviti sustav izbora sudaca koji bi nas malo približio državama višeg ranga. Ovaj sistem koji mi sad imamo je rješenje nešto slabijeg ranga, a trebalo bi biti napravljeno tako da kandidati donesu nekoliko svojih najboljih presuda, i da viši sud, kao i njegov sud odabere nekoliko njegovih presuda. Time možete vidjeti kako kandidat pravno razmišlja, a to se nikada nije napravilo, odgovorio je Dobronić.
16:50 Dalija Orešković pohvalila je suda Dobronića i kazala je kako ima njen glas i podršku. Kako je kazala, doslovno je nacrtao što bi to trebala biti reforma pravosuđa nego što je to itko ikad napravio te ga upitala kada sudac ima autonomiju, a kada treba slijediti jedinstven stav.
- Imamo u praksi Vrhovni sud koji kaže da ako primjerice osiguranik nije pristao na alkotest, onda gubi sva prava osiguranja. No, što se događa - osiguravajuće kuće jednostavno ignoriraju to i ostavljaju tu odredbu u svojim općim uvjetima. Misle da ni sam sud neće to primijetiti i idu za tim 'ako prođe, prođe'. Kod nas mnogi pokušavaju loviti u mutnom i svejedno idu dalje, unatoč upozorenjima suda. Zato HANFA treba nadzirati osiguravajuće kuće u ovakvim slučajevima.
16:40 Vezano uz zastare i izručenja, Vidović Krišto upitala je je li početak brojanja zastare odluka o neovisnosti države ili završetak Domovinskog rata.
- Ako postoje neke dileme, onda ćemo se držati prakse EU propisa i nema pretjeranih odstupanja.
16:30 Vidović Krišto navela je i primjer bivše predsjednice trgovačkog suda u Osijeku Mirjane Baran koja je izjavila da je njeni izbor rezultat utjecaja grupe poduzetnika, a kasnije je njima i dosuđivala u korist presuda. Navela je i primjer suca Mihaela Kovačića koji je bio je uhićen pod sumnjom da je neovlašteno trošio novac, a kazao je da su to radili i drugi suci.
- Predsjednica je možda čak to mislila i kao neku pozitivnu činjenicu jer stranke inače jesu poduzetnici, no to se nije smjelo tako reći. Što se tiče suca, mogu vam reći da je moj dojam da se to sistemski htjelo sniziti kao razinu problema. Krajnje je neprihvatljivo da jedan sudac upravlja stečajnom masom, odgovorio je Dobronić.
16:20 Karolina Vidović Krišto osvrnula se na pitanja lihvarskih agencija koje u svojim ugovorima zacrne ili ne navedu financijske iznose i druge stavke.
- To je složeno pitanje. Postoji neka praksa za koju moram reći da tolerira i EU. Gledano zakonski, problem uopće ne postoji. U SAD-u u New Yorku je pravilno propisano što te agencije smiju, a što ne smiju i tu nama još dosta nedostaje. Dužnik mora znati koju obvezu ima i dali je ona ima sva obilježja, ali ću vam reći da se meni postavlja jedno jako složeno pitanje i nije mi do kraja jasno zašto se to dopušta. Kada dužnik stupi u odnose sa bankom, on je stupio u odnos sa bankom koja je ipak unutar jednog posebnog režima i nadzirana od strane HNB-a. Banke čak kao posebna vrsta trgovačkih društava imaju i neke zakonske privilegije. Vidim da se nitko ovim problemima nije pozabavio i vidim da bi tu trebalo ispitati i vidjeti trebaju li se uvesti kakva ograničenja. Može se dodati zakon kojim bi se točno ograničila prava agencijama tako da više ne bi koristile metode psihološkog pritiska u kojima su one specijalisti. Jednostavnog odgovora nema i ne treba davati lažne nade jer niti EU ne poduzima ništa previše o tome, kazao je.
15:55 Zlata Đurđević ponovno se osvrnula na stegovni postupak koji je pokrenut ranije protiv Dobronića bez da ga se obavijestilo i to zato što nije ispunio zadanu normu. Kazala je da suci u hrvatskoj nemaju pravo na obranu, nemaju pravu biti obaviješteni da je protiv njih pokrenut postupak te da se vode neki tajni, inkvizitorni postupci koji se koriste u političke svrhe.
- Naravno da ste vi stručnjak za ovo područje. Sve je istinito što kažete. To sve s takvim tijelom kao što je DSV, sigurno je da treba sve drugačije postaviti. To je taj problem sa Zakonom o sudovima. Proizlazi da je bitan jedino broj, a nikad se ne postavlja pitanje što raditi ako netko kontinuirano piše obrazloženja presuda koje gotovo da nemaju veze sa zdravim razumom - rekao je Dobronić.
15:45 Tonči Restović (SDP) postavio je pitanje o opravdanosti osnivanja Visokog kaznenog suda.
- Nakon što je Ustavni sud rekao da je odluka o osnivanju Visokog kaznenog suda u skladu s ustavnom, to je pitanje za teorijsku raspravu, ali on je tu i odluka se mora poštivati. Suci koji su izabrani su iskusni i vjerujem da će u većini slučajeva funkcionirati dobro. Naravno da se postavlja pitanje da li je tim osnivanjem narušena mogućnost da u tim kaznenim procesima neke stvari Vrhovni sud ujednačava. Moramo napraviti usporedbu s vrhovnim sudovima u Njemačkoj i Francuskoj i vidjeti kako oni to rješavaju - rekao je.
15:35 Odgovarajući na pitanje o evidenciji i ujednačavanju sudske prakse, Dobronić je kazao:
- To pitanje je jedno od glavnih pitanja. Razlog propusta zbog kojih dolazi do neujednačene prakse je jer suci produciraju toliki broj odluka. Pravna sigurnost zahtijeva da se na iste situacije pravo primjenjuje na isti način. Međutim, u te svrhe su i stvoreni odjeli za praćenje sudske prakse. Njihova je zadaća da preventivno upozore suce da je neki prethodnik već donio odluku u sličnom slučaju, ali nije njihova svrha da ga potpuno blokiraju. Oni ga trebaju upozoriti ne mu zabraniti. Inače bi se uspostavio sustav nepokretne sudske prakse koja se ne bi mogla mijenjati kako se i život mijenja. Nitko ne smije unutar suda ne smije oduzeti sucu autonomiju. Cijeli sustav postoji samo zato da se izbjegnu propusti da se ne uoče prethodne presude u sličnim slučajevima. Mora se puno više razgovarati među sucima o predmetima i dijeliti iskustva.
15:15 Ljubica Lukačić (HDZ): "Što vi možete učiniti kako bi pravosuđe bilo dostupno svima?"
- To se prije svega odnosi na građane, ne na trgovačka društva. To je pitanje dobro i vezano je uz pitanje teritorijalne nadležnosti. U posljednje vrijeme je bilo ukidanja sudova. Prvi uvjet je da vam je sud dostupan jer nije jednostavno putovati. Jedna od rijetkih ostavština prošlog sustava koja je dobra su sudski dani, kada bi sudac besplatno ljudima sastavio tužbu. To je prije bilo dobro uhodano i to bi trebalo samo malo proširiti. To kada se dobro provede to može bitno pomoći - odgovorio je Dobronić.
15:05 Rada Borić (Nova Ljevica): "Kakav je vaš stav problema kada imamo višestruko ukidanje odluka nižih sudova? Kakav je vaš stav prema načinu na koje se pravne norme najčešće interpretiraju jezično, a ne srž?"
- Ograničen je broj tih ukidanja, ne može više biti beskonačno, ali u tom dijelu treba biti oprezan. Kada vam se predmet ukine, vrati se na prvi stupanj gdje se još uvijek može raspravljati o činjenicama i dokazima. Kada se preinači postoji opasnost da se preinači u pogrešno. Drugi stupanj nema dokaze pred sobom. Ali nije to više toliko aktualan problem. Više se pazi, a sada je težište da se dobro preinači. Napredak je određeni postignut - smatra Dobronić.
Vezano uz drugo pitanje zastupnice kazao je da je to "jedna od loših ostavština bivšeg sustava u kojem je bio nevjerojatan formalizam i u kojem se govorilo da pravo i pravda nisu isto."
14:30 - Nikola Grmoja iz Mosta upitao je o dodjeli predmeta
- Ni sucima nije jasno po kojim kriterijima dobivaju predmet. To je već počelo sličiti na industrijsku proizvodnju, ali bez organizacije. Sustav se može inteligentnije programirati. Zlorabi li se to u nekim slučajevima, to ne mogu reći.
Dobronić je kazao da je država trebala podnijeti tužbe protiv onih koji su kupili zemljište tako što su otvorili DDO kako bi prekrili da su stranci jer još uvijek je na snazi zabrana prodaje zemljišta strancima.. U tom slučaju ako se dokaže loša volja, a to se lako dokazuje onda država legalno može nacionalizirati spomenuto imanje. Istaknuo je da je Švicarska to napravila i da ih nije spriječilo u tome što je bilo među suosnivačima Švicaraca.
- Problemi su sistemski, a mi smo se kao pomirili da imamo neodgovorne gospodarstvenike - naveo je ustvrdivši kako je riječ o manjem broju gospodarstvenika.
14:08 - Marija Jelkovac (HDZ) pitala je suca o stegovnom postupku koji je pokrenut protiv njega.
- Nisam dobio niti pismenu obavijest o stegovnom postupku niti sam obaviješten. Novinari su me o tome obavijestili. Te 2019. godine sam imao manje od 80 posto. Te godine sam se bavio starijim predmetima, žalbama i radio sam na predmetima drugih sudaca na kojima vam se ne računa vrijeme kad na njima radite.
Kazao je da je te godine imao predmet u kojem se osoba odrekla 80 milijuna kuna i ta presuda se klasificirala kao povlačenje tužbe, odnosno rješenje: - To su kruške i jabuke. To kao da skok od sedam metara računate kao skok od dva metra .
Kazao je da je te godine napravio jednu pogrešku, a to je da je trebao gledati si brojke.
- Cijela ta statistika nije vrijedna.
Upitan koja bi po njemu trebala biti norma za suce, odgovorio je da to treba biti bazirano na kvaliteti presude i da jedino Hrvatska ima takve norme. Strah je da ako neće imati normu da će dignuti noge u zrak i moguće je da će to biti kod nekih, smatra sudac Dobronić:
- Mi imamo posve izvrnut način funkcioniranja.
13:59 - Dobronić je naveo par mjera koje bi uveo da dođe na čelo Vrhovnog suda.
- Treba krenuti u novu organizaciju sudstva. Treba krenuti edukaciju gospodarstvenika. Treba promijeniti praksu javnih bilježnika. Treba organizirati novu organizaciju rada kad stižu prigovori. Osnovali bi odbor koji bi odlučio hoće li biti prihvaćen prigovor ili se ide. Na taj način se sistemski smanjuje - krenuo je nabrajati poznati sudac te istaknuo da ima puno toga što bi uveo, a nije stigao ranije navesti.
Istaknuo je da bi ovo značilo veliko promjenu i da bi to značilo 30-50 posto manje predmeta.
- Treba ujednačiti sudsku praksu. Ne može jedan sudac raditi na jedan način, a drugi na drugi. To predstavlja sudsku stabilnost. Put prema ubrzavanju sudstva je promjena metodologije. Austrijski sud u prosjeku riješiti u roku tri mjeseca jer ima znatno manje predmeta.
13:47 - Krunoslav Katičić iz HDZ pitao ga je o njegovom stavu o pasivnosti Vrhovnog suda i o njegovom mišljenju o tome da treba odbacivati tužbe protiv novinara.
- Hrvatski suci su suci Europske unije . ustvrdio je i naveo da odluke hrvatskih sudaca imaju dalekosežno značenje.
19:39 - Dražen Bošnjaković iz HDZ pitao ga je misli li da je pravosuđe korumpirano i kako će se on postaviti u toj situaciji.
- Tako generalno pričati su besmislice. Preko 90 posto sudaca radi u dobroj vjeri. Problem je što je sudstvo kao grana mora biti 100 posto provjereno. Ne smije biti niti jedan propust kod niti jednog suca. Ne smije primati niti novac niti poklon. Te korupcije nema ni 1-2 posto, ali to narušava povjerenje - kazao je Dobronić i dodao: - Sustav pati zbog tih jedan-dva posto koji postoje.
- Meni su već sad ljudi krenuli stati pritužbe - ispričao je i naveo kako bi to sad trebalo ispitati.
Mišljenje je da stav javnosti o korupciji narušava povjerenje.
- Stranci se prema nama počinju ponašati kao da je ovdje anarhija. Preko 90 posto sudaca radi svoj posao - ponovio je. Istaknuo je da su suci ljuti i da odlaze iz sudstva.
13:38 - Pravo i pravda nisu isto. Ne želim ideologizirati. Cijela poanta da treba napraviti novu koncepciju sudstva. Treba primjenjivati načelo 'dobre vjere' - naveo je Dobronić.
13:27 - Jakšić je zamolio Dobronića da ide prema kraju predstavljanja programa jer su već 'probili rokove'
13:09 - Radovan Dobronić krenuo je s predstavljanjem programa. Naveo je na samom početku izlaganja da postoje dva pravca kritika. Prvi ima veze s neriješenim predmetima i sporošću rada, a drugi pak prigovara kvaliteti sudaca.
- Pravosuđe je izgubilo povjerenje. To što se naziva problemom neriješenih slučajevima, to se predstavlja kao problem sudačkog nerada i kad stižu iz sudačkih redova prigovori da to nije tako onda se to odbacuje. Možemo napraviti komparaciju zemalja Europske unije. Nama se najbolje usporediti s Njemačkom. Tamo nitko ne govorio o tom problem. Zaključak bi bio da su njemački suci marljivi, a hrvatski suci su lijeni. To nije istina - ustvrdio je Radovan Dobronić.
- Društvo i pravni poretci koji su organizirani i odgovorni, takva društva ne stvaraju neprestano sudske sporove, jer imaju dvije osobine koje se zovu organiziranost i odgovornost - kazao je.
Kao primjer uzeo je Italiju navodeći 'građani vole ili ne varati državu, a država to zna'. Istaknuo je da je veliki neriješenih slučajeva i u Italiji, no nitko ne prigovara njihovim sucima jer su svjesni situacije.
Naveo je da veliki broj slučajeva u Hrvatskoj zagušuju sudstvo, te od njih milijun i nešto je nekih 200-300 tisuća povezano sa samom državom ili s tvrtkama u državnom vlasništvu. Dobronić tvrdi kako je problem toga u samom upravljaju i da je to pak pod ingerencijom države. Kao primjer naveo je slučajeve između HEP-a i grada Zagreba.
- Poboljšanjem upravljanja država i lokalnih tijela mogu puno toga učiniti - ustvrdio je.
- Da biste mogli promijeniti sustav, ne postoji apsolutno pravo vođenja postupka za svaki neplaćeni račun. Prvo račun mora biti izdan, mnogi su to zaboravili. Potom trebaju javni bilježnici izdati rješenje o ovrsi, tu nastaje problem. Njima se daju računovodstvene isprave, a to nije isto. To javnim bilježnicima ubrzava posao. Treba promijeniti praksu javnih bilježnika - kazao je i dodao da su slično to napravili u Francuskoj.
13:03 - Zastupnica Karolina Vidović Krišto zamolila je da im se omoguće da postave pitanja koja želi. Predsjedavajući Mišel Jakšić ustvrdio je da se slaže s njom i da samo moli da pitanja budu konkretna.
13:00 - Započela je sjednica Odbora. Prvi kandidat koji će predstaviti program će biti Radovan Dobronić. Svaki kandidat će 15 minuta predstavljati svoj program, potom će biti ispitani od strane članova Odbora.
pravosuđe je imunitet svake drzave a nas imunitet do sada je bio jako slab, trebamo nesta mjenjati