Jedan od naših najznačajnijih sociologa, akademik Ivan Cifrić (70), redoviti profesor zagrebačkog Filozofskog fakulteta nakon 45 godina karijere na jesen odlazi u mirovinu. Dobitnik je, među ostalim, i Državne nagrade za znanost – nagrade za životno djelo.
Kad smo ga pitali što je za čovjeka u životu najvažnije, naveo je samo tri stvari: biti zdrav, ne biti siromašan i biti samozatajan. Objavio je 15-ak knjiga, a među njima, lani, djelo “Ekologija vremena i kultura zidova”. U mirovini će čitati Matoša. Rezignirano kaže da većina studenata danas ne čita kao nekad.
– Ne možete više studente natjerati da čitaju knjige, a mi smo po kolegiju čitali po 15 knjiga. Studenti danas pročitaju članak pa onda “copy-paste” u referat. I tako sve rade na brzinu jer stalno tipkaju po mobitelima – započinje.
Što vas najviše zabrinjava u Hrvatskoj, u politici i društvu?
Raslojenost društva na malu skupinu najbogatijih i veliku skupinu siromašnih. Nestali su srednji slojevi koji su nositelji sustava vrijednosti. Još je Aristotel govorio da je najbolja država u kojoj je najviše srednje bogatih, ni prebogatih ni presiromašnih, jer onda nastaju veliki konflikti. Zabrinjava me i porast nasilja, osobito nad ženama i djecom, jer ako se nasilje tolerira, prenosi se na sve dijelove društva. Neki kažu da se nasilje može spriječiti ako se intervenira u školi i obitelji, ali kako će škola ili obitelj riješiti problem nasilja ako se tolerira kriminal u društvu i ako imate invaziju devize “ukradi, samo pazi da te ne uhvate”. Smetaju mi i ideološka prepucavanja od lijevoga do desnoga, partizani i ustaše, što je u 21. stoljeću anakronizam, ali se prenosi i na sljedeće generacije. Kad bismo pitali ljude koji su to koji zastupaju te ideologije, vidjelo bi se da oni nemaju veze s tim, da su to ne floskule, nego politički arsenal kojim se stvaraju konflikti, prikrivaju nedostaci politika i traži da se narod zabavlja po principu kruha i igara, a više je igara.
Francuski pisac Bruckner kaže da je liberal jer poštuje pojedinca, konzervativac jer voli tradiciju i socijalist jer cijeni ideale pravde i pravednosti. Kod nas se većina drži za tzv. ljevicu i desnicu, misle da nema ništa između?
Jedan je od naših problema to svrstavanje lijevo-desno, u kutije, a između tzv. ljevice i desnice je zid. Kad netko spominje pravednost, solidarnost i jednakost, onda je socijalist i žestoko ga se kritizira. Ne može bogati koji ima milijarde pojesti pet šnicli za ručak. Nasilje se stvara unutar jezgara velikih gradova zbog dugova, novca i siromaštva. Čovjek može trpjeti do određene granice, a onda mu preostaje da se pomiri ili pobuni.
Je li kultura zidova prošlost ili kontinuitet jer EU migrantima i izbjeglicama sada zatvara vrata?
Ja razlikujem zid kulture i kulturu zidova. Zid kulture postojao je od davnih dana u povijesti. Kinezi su prvi oko sebe digli zid, drugi su velike gradove opasavali zidovima jer je unutra bilo središte vlasti, kulture, politike, religije. Kultura se štitila zidom da ne bi netko drugi došao, provalio u tu kulturu i derogirao je. Što je schengenska granica nego zid kojom se jedan dio kontinenta želi ograditi da ne bi netko drugi došao. Možda se danas mnogi boje da ne bi “barbari” s Bliskog istoka i iz sjeverne Afrike razorili Europu. S humanističkog stajališta treba jasno reći da su sve to ljudi kao i mi, koji imaju drugačiju kulturu i religiju. Danas u Peruu u Limi zid dug 30 km dijeli bogate i siromašne. Ako se nastavi ta tendencija, najbogatije zemlje će se ograditi, a ostali će skapavati u umjetno stvorenom kulturnom okolišu u kojem su oni kao primitivni, nedovoljno obrazovani i drugačiji. Živimo u kulturi zidova. I velike religije predstavljaju stanovite zidove “mi i oni”.
Drugim riječima, zidovi su svuda oko i između nas?
Ti zidovi idu toliko daleko u našu svakodnevicu da se dijelimo i od susjeda. Ne znate tko su, nakon nekoliko mjeseci ljudi doznaju da im je susjed mrtav. Što su kontrole u bankama, državnim institucijama i snimanja na ulicama nego zidovi? Sve se to opravdava jačanjem sigurnosti. Čovjek je danas u društvu u kojem se kontrolira njegov JMBG, ponašanje, kretanje... I tko kaže da neće doći do zloupotrebe te kontrole u svijetu koji ugnjetava malog čovjeka i otuđuje ga od drugog čovjeka. I genetska istraživanja su kontrola čovjeka. Danas nam prijeti hoćemo li imati čovjeka kakvog imamo ili ćemo ga birati ili će čovjek nestati i ostati samo kiborg. Završit ćemo svoju planetarnu misiju i gotovo.
Jača li u EU otpor politici Angele Merkel i zato što se ne nazire kraj valu migranata i izbjeglica?
U praktično političkom smislu se radi o izbjeglicama i migrantima, a u širem planetarnom smislu o seobi naroda. Cijeli kontingent s Bliskog istoka i iz sjeverne Afrike je spreman i tendira ući u Europu jer je svakome stalo da bolje živi. No neki se boje da bi ta seoba naroda srušila europsku kulturu i religiju. I sada je deklarativna ideja u Europi da treba pomoći ljudima, ali u konkretnoj situaciji Europa se temelji ne na solidarnosti, nego na sigurnosti, na schengenskoj granici. U čemu je razlika između schengenske granice i Kineskog zida u antropološkom smislu? Nema je, a u političkom smislu svaka država ima pravo postavljati granice i određivati koga će i koliko ljudi primiti u svoju državu. Neki se boje nestanka zapadne kulture pa poduzimaju sve da se zaštite žicom, tehnologijama, prijetnjom oružjem ili političkim nasiljem. Kad je riječ o velikom valu migranata, neki se boje stvaranja enklava koje će se u Europi povezati i stvarati nove sukobe.
I zato se sve manje govori o slobodi kretanja u EU, a sve više o sigurnosti?
Zapad je klasičnu strukturu vrijednosti Francuske revolucije koja je govorila o slobodi, bratstvu i jednakosti reinterpretirao pa se danas ne govori o slobodi, nego o sigurnosti. Ne govori se o ekonomskoj jednakosti, nego o ravnopravnosti, ni o bratstvu, nego o solidarnosti koja se sve više institucionalizira. Institucije postaju nositelji solidarnosti pa se govori mi smo pomogli tom i tom, ali tuđim novcem, koji ionako nemaju. Neke vrijednosti migranata proturječne su europskima, ali dijelimo s njima i slične vrijednosti. Europa mora računati, što se više bude ograđivala, bit će više eksplozija i navale na nju.
Koje je po vama rješenje?
Zasad je jedino rješenje zaustavljanje regionalnih sukoba. Ne može Europa primiti pola Afrike i Bliskog istoka. Mora se zadržati taj val naroda u svojim zemljama, da živi svojim načinom života. Ratovima se ruši način života tih ljudi koji nemaju od čega živjeti pa im se iz zraka baca brašno da prežive i oružje da se pobiju. Apsurd je da najveće sile, koje bi morale biti globalno najodgovornije, pomiču takve sukobe, pa nastaju katastrofe i ljudi bježe. To se mora zaustaviti. Što ta moderna civilizacija danas radi? Stvara nova klanja, nove konfrontacije i progone.
Iako ta moderna civilizacija misli da je naprednija od starih kultura?
Nasilje je sastavni dio svake kulture. Danas je nenormalno nekoga spaliti na lomači ili odrezati mu glavu, ali normalno je ubiti metkom ili injekcijom. Tehnička sredstva prilagođavaju se kulturi kako bi se ovladalo onima koji se ne slažu s njom. Nekad su poglavice odlučivali o životu i smrti neposlušnih, danas su to sudovi. I danas je u nekim zemljama dopuštena smrtna kazna, znači da je odnos prema životu na planetu vrlo upitan. Za Dioklecijanovu palaču s divljenjem kažemo “to je kultura napravila”, a zaboravljamo koliko je tisuća robova i kmetova bilo mrtvih dok se gradila. Kad se govori o fašistoidnosti, spominju se samo Nijemci i Hitler, a Kanađani su istrijebili Indijance, Englezi prepolovili Aboridžine u Australiji.
Je li neoliberalni kapitalizam čovjeku, koji se odvojio od prirode, došao na naplatu?
Čovjek je u modernom neoliberalnom kapitalizmu stvorio sustav koji je odvojio čovjeka od društva i od prirode. U neoliberalnom financijskom imperijalizmu financije dominiraju svuda, one su alfa i omega za naša prateća ponašanja, što je apsurdno za mnoge države i za čovjeka. Tko danas može davati kredite, koji su doveli u ropstvo obitelji, pojedince i države, nego međunarodne organizacije. S druge strane dugovi velikih država iza kojih stoji moć, naoružanje i koje su, objektivno govoreći, najzaduženije ne smatraju se važnima. A nama ako neka strana agencija kaže da smo u smeću, mi smo gotovi. A ništa se ne bi dogodilo da se otpišu svi dugovi u svijetu.
Koja bi po vama bila alternativa neoliberalnom kapitalizmu?
Socijalno društvo u kojem ne bi dominirao kapital. Kada bismo uzeli koliki postotak kisika stvara vaša država, onda bismo vidjeli da bi se svijet okrenuo naopačke i da bi neke najrazvijenije države pale na dno.