'Taoci smo mržnje koja tjera i Hrvate na odlazak'

Milorad Pupovac ima prilično nezgodnu poziciju: kao član vladajuće koalicije dužan je čuvati Vladi leđa, a s druge strane, u opoziciji ga stalno gledaju kao svojega. Pogotovo ona lijeva opozicija.

Član ste vladajuće koalicije, no kome ste danas bliži po stavovima: oporbi u kojoj su SDP, Most i Živi zid, ili vladajućima u kojima su HDZ, HNS i, recimo, jedan Hrast?

Moj je svjetonazor poznat, i onaj politički i opći, građanski. Po političkom opredjeljenju ja sam socijalist. I dobar dio politike stranke koju vodim pripada tom lijevom spektru politike u Hrvatskoj, Europi. To što smo u koaliciji s desnim centrom, s liberalnim centrom, to samo znači da smo mi neka vrsta eksperimenta šire koalicije, velike koalicije u malom.

A Hrast?

Naši su ključni partneri u suradnji HDZ i HNS, s njima dijelimo političku odgovornost i odgovornost za funkcioniranje vladajuće većine i Vladine politike. Sve druge pažljivo slušamo.

Mislite li da je oporba u pravu kada traži izjašnjavanje o povjerenju ministrici Martini Dalić? Svi pokušaji rušenja ministara do sada su im propali... Kako ćete se vi izjasniti dođe li do glasovanja o ministrici u Saboru?

Htio bih reći da je vrijeme da Hrvatska prestane biti talac Agrokora. Bilo Agrokora prije izbijanja krize ili nakon izbijanja krize. Kao član vladajuće koalicije smatram da moramo učiniti sve da tema Agrokora, koliko god bila teška, koliko god još bude trajao proces primjene nagodbe, proces restrukturiranja, ne bude središnja tema koja će obilježavati politički život Hrvatske. To nije nevažna tema, ali ključne smo stvari vezane za to riješili. Sada je važno da prijeđemo na druge teme o kojima ovisi ne samo ekonomski, nego ukupan život u ovoj zemlji. U tom smislu nismo dovoljno napravili ni mi u vladajućoj koaliciji ni opozicija. Ponekad se ponašamo kao ljudi koji žele izaći iz neke dvorane i, unatoč tome što su u toj dvorani petera ili šestera vrata, svi idu na jedna. To po meni više nije racionalno, čak i onda kada postoje neki refleksivni razlozi zbog čega to ljudi mogu činiti. Što se tiče pitanja pogrešaka u menadžiranju, u upravljanju procesom izlaska krize iz Agrokora, posebno onih koje se tiču privremene uprave, onih koji su dobili Vladino povjerenje, oni su morali otići. Napravljene su po svoj prilici pogreške vezane za nadzor onih koji su dobili povjerenje i, bez obzira na to što formalno Vlada nema ovlasti da ih nadzire, moralo se učiniti sve kada su se dobili prvi signali, bilo iz medija ili nekih drugih izvora, bilo od nas zastupnika, i na vrijeme reagirati prije nego što je šteta napravljena. A šteta je napravljena. U tom pogledu racionalno je i opravdano raspravljati je li dovoljna samo odgovornost g. Ramljaka ili postoje još neki drugi aspekti odgovornosti. U političkom govoru ovo što sam rekao više je nego jasno. Kada dođe ta tema na dnevni red i kada se o njoj bude trebalo raspravljati, još preciznije nego što sam ovoga trenutka to rekao, mi ćemo reći ono što mislimo.

Vjerujete li da premijer ima kontrolu kada je riječ o Agrokoru. Po pitanju Ramljaka i savjetnika pokazalo se da baš i ne kontrolira stvari, da mu se pomalo radi iza leđa?

Rijetke su situacije kad sve imamo pod kontrolom, bez obzira na to tko smo. Ono što je najvažnije jest to da postoje kontrolni mehanizmi. Nitko ne može imati sve pod kontrolom, ni premijer, ni zastupnik, ako nema adekvatan mehanizam. Adekvatan raspored ljudi, podjelu odgovornosti i ovlaštenja i, naravno nadzora nad tim ovlaštenjima i odgovornošću. Kada to postoji, onda možemo reći da sistem funkcionira i na osnovi povjerenja i na osnovi nadzora. Mi smo jedno vrijeme imali sistem koji je funkcionirao na osnovi povjerenja, ali uz nedovoljan nadzor. Sada se uspostavlja sistem koji će biti na tragu onoga što anglosaksonska tradicija naziva „trust is good but check is better“. Vjerujem da je i premijer iz ovog iskustva shvatio da je u ovakvim složenim i važnim pitanjima iznimno važno imati povjerenje i samu kontrolu nad procesom.

Kakva je inače vaša ocjena premijera?

Premijer Plenković drukčiji je čovjek nego što su bili premijeri s kojima sam do sada radio. On je čovjek dijaloga. Čovjek koji troši mnogo vremena na razgovor s ljudima, na upoznavanje sa stvarima. Ono što javnost vjerojatno očekuje jest političko držanje i stav kojim će, nakon što je dobio povjerenje za zaustavljanje sukoba i za stabiliziranje političkih odnosa, sada napraviti korak prema otvaranju perspektive, prema političkom liderstvu u iskazivanju jasne političke linije koja će izvlačiti Hrvatsku iz još uvijek potpuno dubokog unutarnjeg sukobljavanja. To se jasno vidi s Istanbulskom konvencijom. Nečim što je daleko od važnosti koja joj se pridaje, no pokazuje se da ti sukobi koje je on smirio zapravo nisu razriješeni. I na tom planu i na planu sistema odlučivanja i sistemu vođenja državne politike trebat će napraviti sljedeći korak, sljedeći model koji građani i koalicijski partneri očekuju, a koji, vjerujem, i on sam smjera napraviti.

Za posjeta srbijanskog predsjednika Vučića stvorio se dojam da ga je premijer primio vrlo hladno, za razliku od predsjednice koja ga je dočekala srdačno...

Sastanak između premijera Plenkovića i predsjednika Vučića bio je vrlo otvoren. Slobodno mogu reći otvoreniji nego drugi i on je pokazao sve razlike i sve mogućnosti. Kad bi se stalo samo na tom razgovoru, to ne bi bilo dobro. A ako je to početak ozbiljnog razgovora, onda je to dobro. Ja bih ohrabrio sve aktere i s hrvatske i sa srpske strane da to bude samo prvi razgovor i da se ne čeka dugo na sljedeći jer ima mnogo razloga za to, mnogo pitanja i interesa koja su zajednička, neovisno o tome kakve bile retorike, percepcija i neovisno o tome koliko smo zarobljeni u elemente prošlosti. Jugoistok Europe, prostor bivše Jugoslavije, ima svoju vezivnu komponentu, a to su hrvatsko-srpski odnosi i, ako ti odnosi nisu funkcionalni i ako se oni ne pokažu primjerom suradnje svima drugima, naša regija neće imati ni stabilnost ni prosperitet. To znači da ni Hrvatska neće imati svoje adekvatno mjesto kao članica EU i bit će, u najboljem slučaju, njezino slijepo crijevo.

Imate li s Vučićem iskren odnos, s obzirom na to da se stekao dojam da vas je kritizirao zbog podrške zakonu o braniteljima?

Što se tiče tog zakona, on je problematično mjesto i u Hrvatskoj i u hrvatsko-srpskim odnosima. U Hrvatskoj zato što još uvijek ne znamo njegove finalne i konačne financijske posljedice, kao ni njegove socijalno-političke posljedice. Što se tiče hrvatsko-srpskih odnosa, sasvim je jasno da retorika označavanja jedne zemlje od strane druge zemlje, kao što je to bilo tijekom rata, u zakonodavnim tekstovima nije doprinos uspostavi povjerenja ni u stvaranju pretpostavki da doista sagledamo što se to dogodilo u tom ratu! Tko je imao kakvu ulogu? Tko je pretrpio kakve posljedice? Te poruke koje je predsjednik Vučić izricao, za koje bih volio da ih nije bilo, nisam doživio kao poruke sebi. Uostalom, moji prijatelji kažu: “Milorade, ako si odlučio biti most, moraš biti svjestan da će gaziti po tebi!” Moj odnos s predsjednikom Vučićem više je nego dobar. Trudim se ne samo da taj odnos ostane takav, već da se unaprijedi u sadržajnim stvarima koje su od interesa dviju zemlja i u stvarima kako ih ja vidim, kako to vide moji koalicijski partneri, kako ih vidi sam predsjednik Vučić, kako to vide ključni akteri europske i svjetske politike, kako vide naše mjesto u traženju stabilnosti, mira, suradnje i funkcionalnosti političkog prostora na kojem se nalaze i žive naši narodi, Hrvati i Srbi i drugi nama bliski i nerijetko bratski narodi kao što su oni u BiH. Neovisno što postoje razlike u političkim stavovima i političkim praksama, ali interesi stvaranja dobrih i partnerskih odnosa veći su imperativ od razlika koje mogu postojati i mi smo tome posvećeni.

Koja se država više brine o hrvatskim Srbima – Hrvatska ili Srbija?

Dugo je vladao maćehinski odnos s obje strane. A onda se to počelo mijenjati. Najprije s premijerom Koštunicom i premijerom Sanaderom, zatim s predsjednikom Tadićem i premijerom Sanaderom, odnosno Josipovićem i sada s predsjednikom Vučićem i s predsjednicom Kolindom Grabar-Kitarović i premijerom Plenkovićem. Ono što predstavlja jednu od ključnih aktivnosti naše politike jest da to smanjimo i da žrtve hrvatsko-srpskih odnosa ne budu Srbi u Hrvatskoj ni Hrvati u Srbiji. A najveći dio vremena u posljednjih 30 godina bilo je tako. Hrvatska po prirodi stvari može i mora činiti više nego Srbija. Srbija dugo nije mogla djelovati zbog niza razloga, vlastite međunarodne izoliranosti, ekonomskog položaja i nedovoljnog povjerenja između Hrvatske i Srbije. To se sada promijenilo. Sada i Srbija može pomoći i očekujemo da ćemo s ovim predsjednikom i vladom u Beogradu učiniti korak više.

Nedavno sam razgovarao s hrvatskim rabinom Lucianom Prelevićem koji mi je rekao kako se u jednom trenutku u Hrvatskoj stvorila atmosfera kao prije Drugog svjetskog rata. Jesu li hrvatski Srbi u strahu od jačanja desnice ili vjerujete da ju je Plenković umirio i umrtvio?

Hrvatska je zemlja koja je još uvijek talac mržnje. Reći ću to iako će me mnogi osuditi zbog toga, a mnogi neće razumjeti. Ali to treba reći. Najveći dio te mržnje usmjeren je prema manjinama, Srbima na prvom mjestu, ali i drugim manjinama, ali i prema politički različitim ljudima. Ta mržnja sputava potencijale koje imaju ova zemlja i narod. Ta mržnja tjera ljude da odlaze iz zemlje, ne samo pripadnike manjine koji su meta, već i pripadnike većinskog naroda koji želi živjeti bez loših osjećaja. Ne odlaze oni samo zbog novca, nego i zbog činjenice da to stvara beznadnost u društvu. Umjesto da smo EU iskoristili da pojačamo svoje demokratske i državne institucije, koje su krhke i slabe, da pojačamo zakonitost i pravednost... što smo mi učinili? Mi smo, nakon što smo postali članica EU, preuzeli jednu vrstu nacionalno-klerikalističke ekstremističke linije i počeli jačati proizvodnju netolerancije i mržnje te sukobljavanja. Kada me pitate strahuju li ljudi – naravno da strahuju.

Zašto su odnosi između Hrvatske i Srbije danas tako napeti, još prije samo nekoliko godina predsjednici Josipović i Tadić zajedno su gledali utakmice, a danas je kao u devedesetima...

Odgovor je jednostavan – jer su taoci politika sukobljavanja temeljenih na lošim povijesnim iskustvima. I umjesto da mi upravljamo lošim povijesnim iskustvima, bilo prvih sukoba koji su se odvijali u 19. stoljeću ili drugih koji su se odvijali početkom 20. stoljeća, strašnih sukoba koji su se odvijali tijekom sredine 20. stoljeća, pustili smo da ta loša prošlost upravlja nama. Neke političke figure misle da je to dobro za Hrvate i Srbe, a mi vidimo koliko je dobro. Nestaju i Hrvati i Srbi u broju. Ako se ne prizovemo pameti, uništit ćemo sami sebe ili jedni druge time što ne uspijevamo kontrolirati vlastita loša iskustva iz prošlosti. U hrvatsko-srpskim odnosima nitko nikome ne treba nametati ono što je dobro za Hrvate ili Srbe, nego trebamo gledati da se ne događa ono što je loše za naše susjede i što može produbiti nesporazume s našim susjedima. E, to se još ne događa ili se događalo u kratkim razdobljima. Još su uvijek presnažne politike koje ne vode računa o tome i koje misle što bismo se mi obazirali na to što će reći Hrvati ili Srbi. Naravno da Hrvatima nije svejedno kad se u Srbiji daje važnost jednoj politici i povijesnoj osobi koju Hrvati percipiraju lošom ili kad se u Hrvatskoj daje važnost jednoj povijesnoj osobi koja se povezuje s negativnostima i zločinima prema Srbima. Da su Nijemci i Francuzi radili tako nakon Drugog svjetskog rata, kako to već tri desetljeća rade Hrvati i Srbi, pa nikada ne bi bilo Europe. Umjesto da promijenimo stvari, mi ih promijenimo nakratko i onda opet vratimo na staro.

S druge strane imamo situaciju u BiH u kojoj lideri Hrvata i Srba odlično surađuju, što je i umirilo tenzije između dva naroda.

Hrvati i Srbi u BiH surađuju i volio bih da se ta suradnja proširi na suradnju s trećim, bošnjačkim narodom u BiH, da BiH što je moguće manje bude zemlja u kojoj će trojica igrati karte, i to tako da dvojica igraju protiv trećega. To je nešto što je u BiH donijelo dramatične i strašne posljedice i sada mi se čini da tu suradnju koja postoji između Hrvata i Srba u njihovim pozitivnim vidovima treba pokušati usmjeriti prema suradnji s bošnjačkim narodom. To što Hrvati i Srbi, Hrvatska i Srbija, ne razvijaju tu vrstu komunikacije kakva se razvija unutar BiH, to je stvar činjenice da imamo različite političke figure i na jednoj i na drugoj strani i činjenica da oni ocjenjuju da ta suradnja nije potrebna. Ali, mislim da griješe. Ta je suradnja iznimno potrebna.

Povjerenstvo za suočavanje s prošlošću nas je, ako je suditi po vašim prvim reakcijama, ponovno vratilo u tu prošlost, umjesto da je krenulo u budućnost. Vjerujete li da će premijer prije bilo kakvih zakonskih rješenja na temelju ovih preporuka dodatno ispeglati stvari, naročito vezano za sporni “za dom spremni”?

Ono što je problematično u izjavi Vijeća za suočavanje s prošlošću ili s posljedicama, kako kažu, nedemokratskih režima jest činjenica da je otvoren prostor za legalizaciju nečega što dosad nije bilo legalizirano, pa makar i u kontroliranim uvjetima. Mi dobro znamo što to znači kada radite iznimku u odnosu na Ustav i vrijednost Ustava. A posebno takve stvari koje su emocionalno i na drugi način osjetljive. Stvoriti pretpostavku za legalizaciju ustaškog pozdrava “za dom spremni” koji stoji na amblemima HOS-a, koja je bila stranačka vojska Hrvatske stranke prava i u kojoj nisu krili da su Pavelićevi sljedbenici, da žele granicu od Subotice, preko Zemuna, Sandžaka, Boke kotorske, koja nije krila da nazivaju svoje postrojbe nazivima ratnih zločinaca iz Drugog svjetskog rata, samo zato što je netko utvrdio da su ti ljudi ginuli za Hrvatsku... Ako su ginuli za Hrvatsku, za to su dobili priznanje integriranjem u Hrvatsku vojsku i druga priznanja, a to treba razdvojiti od onoga što nije dopušteno. A nije dopušteno, niti je tada bilo, a pogotovo ne danas, da se taj pozdrav legalizira i u kontroliranim uvjetima. Ako je to u vrijeme Tuđmana bilo nešto što se toleriralo, a kada je zasmetalo, onda se jasno osudilo, u današnjim se uvjetima to ne može tolerirati jer nema šanse da se stavi u kontrolirane uvjete. Kako ćete vi nekome tko na stadionu viče “za dom spremni” kazati da to ne smije raditi, a on kaže da to radi iz poštovanja prema poginulim borcima HOS-a? To je stvar koju ne samo Srbi iz Hrvatske, nego i svi drugi pripadnici apsolutno ne mogu dopustiti. Poštovanje prema ljudima koji su poginuli, apsolutno da, ali znamenja koja su znamenja ustaške vojske, ideologije, države, ne. I to je temeljni nesporazum između nas i Vijeća.

Zašto se stvari vezane uz “za dom spremni” tako nespretno odvijaju? Sanader je svojedobno ekspresno rušio slične ploče i spomenike. Vjerujete li da Plenković danas ima ozbiljniju opasnost na desnici nego što ju je imao Sanader?

Oni su različiti ljudi. Premda su obojica bila diplomati, radili u Ministarstvu vanjskih poslova, Sanader nije prakticirao diplomatičnost na mjestu šefa Vlade. Premijer Plenković još uvijek rado prakticira diplomatičnost u pitanjima koja su osjetljiva. Ovdje nema kontroverzije, to je nedopustivo. Ovdje postoje samo ljudi koji žele da se to smatra kontroverznim. Imamo ljude koji tvrde da treba mijenjati preambulu u hrvatskom Ustavu, preambulu koju je pisao sam Tuđman. Dakle, oni bi htjeli zadržati Tuđmana kako bi mogli legalizirati poveznicu današnje države i Endehazije, a izbaciti preambulu iz Ustava kako bi se sve ono što je povezano s Tuđmanom moglo izbrisati, to je vrlo opasan projekt. Bez obzira na to što mnogi smatraju da ne pripadam ovoj zemlji, reći ću jedno – naša je obveza da ljudima koji se smatraju bilo sljedbenicima bivšeg, poraženog ustaškog režima, bilo novonastalih neokonzervativnih pokreta, desničarskih koji stvaraju internacionalne veze i pokušavaju stvarati Hrvatsku po mjeri kako je oni vide kažemo: pustite nas, građane Republike Hrvatske u kojoj su Hrvati većina, da uređujemo ovu zemlju po svojoj mjeri. I vrijeme je konačno da to ne radi netko iz prošlosti i daljine.

Biste li u nekim okolnostima otišli u Bleiburg?

U Bleiburg ne bih, ali bih na neko stratište iz Drugog svjetskog rata kao što je bilo Tezno u Sloveniji, tamo sam položio jedan vijenac i poklonio se žrtvama i ljudima koji su ubijeni u odmazdi. Na mjesta koja služe za veličanje ustaškog pokreta, kao što je Bleiburg, nema šanse.

Na Wikipediji piše da ste hrvatski jezikoslovac i političar srpske nacionalnosti. Jesu li po vama hrvatski i srpski jezik dva jezika ili jedan te isti jezik?

Hrvatski, srpski, bosanski, crnogorski... lingvistički gledano jedan su jezik koji je tijekom povijesti uspostavljao različite varijante toga standardnog jezika. U procesu osamostaljenja ti standardni jezici pretvoreni su u službene jezike zemalja i mi ne možemo reći da je to u svemu jedinstven jezik jer razlike postoje u standardnim rješenjima. Ali i tvrditi da su to različiti jezici ili, kao što neki tvrde, da se njihovi govornici međusobno ne razumiju, to su besmislice. To što se Hrvati i Srbi ne razumiju nije zato što nemaju zajednički jezik, već zato što ne govore istim jezikom. To što znamo isti jezik ne znači da su nam zajedničke osnove (common grounds) s kojih polazimo kad govorimo. Hrvati i Srbi više nemaju zajedničke osnove govorenja pa se zajedničko jezično znanje negira, a to je historijski i komunikacijski kratkovidno.

Kako biste nazvali jezik kojim sada govorite, s obzirom na to da prema hrvatskom standardu govorite besprijekoran hrvatski jezik?

Moj jezik rezultat je činjenice da pripada novoštokavskom jekavskom i ijekavskom, a s druge strane rezultat je mojeg obrazovanja i ljudi koji su bili moji učitelji i koji su me, među ostalim, naučili tome da je mnogo važnije da pazim što i kako govorim nego kojim jezikom govorim. Pogotovo je u našim prilikama važnije što i kako govorimo nego kako nazivamo jezik kojim govorimo. Taj je jezik moj, jezik Milorada Pupovca kao jedinke, koji govorim u svojoj životnoj sredini, a to je Hrvatska. Mene razumiju i Hrvati i Srbi i oni koji to nisu. Naročito me razumiju oni koji se sa mnom ne slažu u drugim, pa i u ovim jezičnim pitanjima. Jedino, eto, nemamo isti common ground. Jako mi je važno da jezik počnemo gledati s te strane. Tada će nam i zajednička osnova biti šira i stabilnija.