S filozofom dr. sc. Hrvojem Jurićem, profesorom etike na Odsjeku za filozofiju zagrebačkoga Filozofskog fakulteta, razgovarali smo o posljedicama pandemije koronavirusa i uvođenja karantena za pojedince i društvo.
Zbog epidemije koronavirusa otvoreni, globalizirani svijet preko noći je nestao, granice država su se zatvorile, letovi su ukinuti, nema slobodnog kretanja u nizu država i gradova. Je li svijet u kojem trenutačno živimo postao kao zatvor protiv kojeg se ne bunimo jer smo svjesni opasnosti izlaska iz izolacije?
Ne bih rekao da je svijet u kojem živimo „postao kao zatvor“, nego da nam je posljednjih dana samo postalo jasnije da živimo u svijetu koji i inače funkcionira kao zatvor. Totalni nadzor, a zapravo i totalno posjedovanje individualnih ljudskih života i međuljudskih veza, globalno vladajućeg tehnoznanstveno-ekonomsko-političko-medijskog sistema nije novost, ali sada bolje možemo pratiti kako funkcionira ograničavanje sloboda i prava, kontroliranje, discipliniranje i sankcioniranje. Kada bi narod čitao knjige, jedna bi knjiga u današnje vrijeme sigurno bila najčitanija, a to je „Nadzor i kazna: rođenje zatvora“ francuskog filozofa Michela Foucaulta, u kojoj su potanko opisani mehanizmi koji su posve ogoljeni zahvaljujući recentnoj situaciji.
VIDEO Zašto je važno ostati kod kuće?
Želite li time reći da su postojeće mjere zbog pandemije pretjerane? Nisu li nužne ako ne želimo gledati scene iz Italije ili sebi bliske ljude koji umiru jer naš zdravstveni sustav ne može zbrinuti desetke tisuća teško oboljelih? Uostalom, za karantenu se zalažu vodeći i naši i svjetski znanstvenici, infektolozi i epidemiolozi, koji ne ostavljaju razloga za sumnju u njihove motive i etičnost?
Ne sumnjam u dobre namjere znanstvenika i liječnika, kao što ne tvrdim da pojačane mjere opreza nisu potrebne ili čak nužne. Ali ne bismo smjeli brkati stručna mišljenja i preporuke s političkim odlukama i propisima i sankcijama, iznimno restriktivnima i problematičnima ne samo iz etičke nego i iz pravne perspektive, na što pravnici kod nas i drugdje upozoravaju. Možete reći da sam naivan, ali smatram da bi umjesto sve represivnijih mjera, poticanja straha i nepovjerenja trebalo više inzistirati na individualnoj odgovornosti građana i na međusobnoj solidarnosti. Diktatura je najučinkovitiji oblik vladavine, ali je ne smatramo prihvatljivom i promoviramo demokraciju uza sve rizike koje sa sobom nosi. Godišnje diljem svijeta u prometnim nezgodama pogine više od milijun ljudi pa nitko ne govori o zabrani motornih vozila, nego se uz propise i sankcije koje ne zadiru u ljudska prava nastoji djelovati edukativno. Osim toga, vidim paradoks, pa i licemjerje u tome što recentno ograničavanje ljudskih prava i sloboda u ime života i zdravlja provode države koje započinju ili podržavaju ratove u kojima godišnje ginu deseci tisuća ljudi, a o drugim unesrećenima da se i ne govori. Nipošto ne pozivam na građanski neposluh u pogledu propisanih mjera, ali sam zabrinut zbog erozije građanskih sloboda i kritičkog mišljenja, a posljedice toga osjećat ćemo još dugo nakon epidemije. Uza život i zdravlje, moramo čuvati i etičke i političke principe na kojima bi trebalo počivati čovječanstvo.
Ako pandemija potraje mjesecima, pa i dulje, može li nestašica hrane i drugih nužnih proizvoda za život te otežan pristup zdravstvenoj zaštiti dovesti do barbarstva, izbaciti ono najgore u ljudima?
Svi koji su proživjeli i preživjeli neki rat, osobito u mjestima koja su bila odsječena od ostatka svijeta, mogu govoriti o tome kakve se moralne i socijalne devijacije događaju u uvjetima krajnje oskudice i ugroženosti života. Ali mogu svjedočiti i o dirljivoj nesebičnosti i solidarnosti. Kad se nađemo u takvoj situaciji, a sada se, čini, nalazimo u takvoj, moramo ponajprije otkloniti pomisao da smo jedni drugima neprijatelji ili konkurenti te osvijestiti da opstajemo zahvaljujući međusobnoj podršci, suradnji i zajedništvu, a ne izolaciji i egoizmu. Nadam se da brutalni tržišni princip, u smislu krivo prikazane slobode i „preživljavanja najsposobnijih“, nije skroz okupirao naše umove i srca.
Jesu li i neki znanstvenici nesvjesno pokazali arijevski odnos prema ljudima stalno gurajući u prvi plan statističke brojke te da je virus opasan samo za starije i kronične bolesnike, a ne za zdrave ljude? Čini mi se i da su ignorirali činjenicu da kroničnih bolesti ima među svim skupinama, od djece do ljudi srednje i starije dobi, a čak i da nema, s bioetičkog stajališta je li takvo gledanje na život ljudi problematično?
U pravu ste, takva neprecizna segregacija unutar populacije, o kojoj ovisi i pružanje zdravstvenih usluga koje su svačije pravo, diskriminatorna je i etički dvojbena, a čini mi se da je problematična i sa stručnog, medicinskog stajališta. Prioritetni i neprioritetni lako mogu postati isplativi i neisplativi, a na kraju i vredniji i manje vrijedni, sa zastrašujućim posljedicama.
I potres u Zagrebu i koronavirus pokazali su nam krhkost naše sigurnosti u koju smo se uljuljkali, urušili lažni osjećaj moći i naše važnosti jer potres i COVID-19 udara jednako i na bogate i siromašne, ‘važne’ i ‘nevažne’?
Ne slažem se da potres i epidemija podjednako ugrožavaju sve ljude. Uvijek su ugroženiji oni koji su i u normalnim okolnostima ugroženi. A što se tiče krhkosti i sigurnosti, ništa i nitko ne može jamčiti potpunu sigurnost, a pogotovo ne institucije koje su izvor nesigurnosti premda se prave kao da su jamac sigurnosti. Veliki dobitak u nevoljama koje su nas pogodile bio bi to da shvatimo da se, u prvom redu, možemo i trebamo osloniti na sebe same i na bližnje, na žive zajednice ljudi umjesto da iz pozicije potlačenih i podređenih očekujemo milost od „viših instancija“. Za to se, prije ili poslije, plaća visoka cijena.
Ali i povjerenje je u institucije koje rade u interesu građana nužno, a podrazumijeva i kritičnost prema njima. Ne zaboravimo da najveće povjerenje u institucije svojih država imaju građani najrazvijenijih zemalja, poput Skandinavaca... Kod epidemije se ne možemo osloniti samo na sebe bez povjerenja u zdravstvene institucije, nezaposleni i bolesni se, također, oslanjaju na institucije ove države jer si ne mogu pomoći sami kao i druge skupine građana? I vi sami radite u javnoj ustanovi...
Nisam rekao da javne službe i odgovarajuće institucije nisu potrebne, ali potpuno predavanje vlastite odgovornosti nekom drugom – primjerice, zdravstvenim i političkim institucijama – rezultira i gubitkom slobode, pa i određenom debilizacijom. A kada je riječ o povjerenju, ono je dvosmjerno. U današnjoj situaciji rekao bih da građani imaju više povjerenja u institucije nego što institucije imaju povjerenja u građane.
Čovjek je društveno biće, a sada su nam kontakti svedeni na one u virtualnom svijetu i preko mobitela. Kako duga karantena može utjecati na ljude?
Kao što može pozitivno utjecati na ljude u smislu zbližavanja i dobrohotnog djelovanja, ovakva situacija može dovesti i do suprotnih posljedica i na individualnoj i na kolektivnoj razini. Bojim se i pomisliti kako se mjere tzv. samoizolacije reflektiraju na planu obiteljskog nasilja. Političko-medijski pritisak kojem su ljudi izloženi može biti okidač za raznorazna zla. Kako god bilo, uza živu glavu i tjelesno zdravlje treba sačuvati i razum jer bez njega je sve drugo bezvrijedno.
VIDEO Đikić: Hrvatska ulazi u kritičnu fazu borbe protiv koronavirusa i sudjelovanje građana je od iznimne važnosti
Ne slažem se s vama da mediji rade štetan pritisak izvještavajući o epidemiji i prenoseći činjenice o kojima javnost informiraju i preko izjava različitih relevantnih stručnjaka...
Istina, u izvanrednom stanju tanka je granica između pravodobnog i potpunog informiranja javnosti i „uznemiravanja javnosti“. Također, nisu svi mediji isti. Neke bih nazvao gotovo „ratnim profiterima“ jer pandemiju neskriveno tretiraju kao unosnu robu, onako kako su prethodno tretirali migrante ili predsjedničke izbore ili Svjetsko nogometno prvenstvo. Čudi me i zabrinjava da je najmanje 90 posto informativnog medijskog sadržaja posvećeno pandemiji, a i ostatak je inficiran time, kao i način na koji se u većini slučajeva izvještava o pandemijskim temama, to jest diskurs i ton izvještaja.
Može li ova situacija s koronom biti trening i uvod u novi svijet u kojem se većina školuje online, posluje preko videokonferencija, druži preko društvenih mreža, u kojem se sve naručuje dostavom, od hrane do odjeće i namještaja?
Čak i ako ne razmišljamo u ključu znanstvene fantastike i distopijskih scenarija, nego mnogo prizemnije, već sada možemo predvidjeti neke negativne posljedice iznenadne reorganizacije života pod vidom pandemije. Ako se pokaže da obrazovanje i druge socijalne aktivnosti mogu funkcionirati „na daljinu“, uz pomoć ekstremno kontroliranih digitalnih sustava, to bi u skoroj budućnosti moglo biti argument za smanjivanje ulaganja javnih sredstava u te sfere. Osim toga, recentne mjere koje se tiču ograničavanja slobode kretanja, pa i slobode govora, možda će se nastaviti provoditi i kad neposredna opasnost od epidemije prođe, možda u nekom blažem obliku. Povijesno nam iskustvo potvrđuje da se jednom ukinuta ljudska prava nikad ne vraćaju preko noći, nego ih treba ponovno „izmišljati“ i za njih se ponovno boriti.
Mnogi su radnici kod nas izgubili poslove jer poslodavci vode računa da ne izgube profit ili odu u minus. Jučer su vapili za stranim radnicima, a danas ne trebaju ni domaće, što pokazuje da se svaka kriza najviše prelomi preko leđa malog čovjeka?
To što privatne tvrtke trpe određene gubitke i s tom izlikom bez pardona otpuštaju radnike, prepuštajući ih ionako ugroženim socijalnim službama, treba propitivati i kritizirati. S jedne strane, svrha otpuštanja radnika jest samo očuvanje poželjne razine profita, a ne preživljavanje tih kompanija, dok je s druge strane jasno da velike kompanije i glavni poslodavci ne samo da neće propasti nego će možda i unaprijediti poslovanje jer najveći i najsnažniji su oni koji se bave nužnim stvarima i u doba kriza, a to su poljoprivreda i proizvodnja hrane, farmaceutska i zdravstvena industrija, energetika te informacijsko-komunikacijske tehnologije i usluge.
Može li se zbog COVID-19 dogoditi da država nasilno preuzme privatni sektor?
Nema šanse da će država nasilno ili nenasilno preuzeti privatni sektor. Maksimalni učinak ove krize u tom pogledu mogla bi biti samo lagana sumnja u rapidnu komercijalizaciju i privatizaciju zdravstva i drugih javnih sektora te slabašan otpor tim trendovima, ali mi se čini da će i to minuti čim prođe ovo ludilo.
Hoće li kapitalistički sustav nakon ove krize ojačati ili oslabjeti?
Što se tiče većih ekonomskih i društveno-političkih promjena koje bi mogle biti potaknute ovim što se danas zbiva, ni to ne smatram izvjesnim, čak ni mogućim. Kapitalistički ekonomsko-politički sustav ima nevjerojatnu moć adaptacije i ne samo da će preživjeti ono što nam se ovog časa čini kao veliki izazov nego će iz toga zasigurno izvući i neku korist, a onda i ojačati, možda tek donekle transformiran. Čak bih se usudio reći – da pandemija koronavirusa ozbiljno ugrožava kapitalizam, onda te priče ne bi ni bilo. I u daljoj prošlosti i u naše vrijeme, sve velike krize, kao što su prirodne katastrofe ili svjetski, regionalni i lokalni ratovi, naposljetku su išle naruku kapitalizmu. A kada su se događale određene krize kapitalističkog sustava, propadale su države i društva, propadale su ljudske slobode i ljudska prava, ali ne i kapitalizam kao sustav. Izgledno je da su panični apeli za „spašavanje ekonomije“ u doba pandemije, globalno i lokalno, samo trik kako bi se mobilizirale države da javna sredstva još više usmjeravaju u privatni sektor, da on ne bi trpio posljedice krize, kao što je, uostalom, bilo prije desetak godina u doba globalne financijske krize.
Aktivni su ratovi sad stali, države se ne prepucavaju oko geopolitičkih tema, ljudi su se okrenuli sebi i bližnjima, više čitaju novine, knjige. Je li ovo prilika da čovjek doživi pročišćenje ili ćemo se nakon epidemije vratiti starim obrascima ponašanja?
To je suviše optimističan stav i zapravo neosnovana nada. Kao prvo, ratovi nisu stali i geopolitičke kalkulacije s krvavim posljedicama nisu prestale, nego je sve to možda samo potonulo u sporedne rubrike medija. Volio bih da se dogodi katarza i da čovječanstvo – ne mislim na političko-ekonomske moćnike, nego na ostalih 99 posto ljudi na svijetu – shvati što je važno, te da na to usmjeri svoje energije, pa da to rezultira globalnom duhovnom i socijalnom revolucijom… Ali iskreno, ne vjerujem da je ovo takav povijesni moment. Imamo priliku „resetirati se“ i započeti nešto drukčije i bolje, ali mi se čini da ta prilika neće biti iskorištena. To, pak, ne znači da se trebamo prepustiti defetizmu jer vrijedne su i male pobjede koje bismo mogli ostvariti zahvaljujući iskustvima koja smo stekli ovih dana, a to je prije svega podsjećanje na krhkost i vrijednost života i zajedništva.
Države su zatvorile svoje granice u EU bez granica i brinu se za svoje građane, zabranjuju izvoz proizvoda i medicinske zaštitne opreme potrebne njihovim državljanima. Pokazuje li to da je otvoreni svijet u kojem smo svi kao građani svijeta samo privid?
Globalizacija nije privid, nego je činjenica, a to vidimo na svim razinama, kulturnoj, tehničkoj, komunikacijskoj, ekonomskoj, političkoj, socijalnoj… pa i na onoj zdravstvenoj ili javnozdravstvenoj, što potvrđuje i pandemija koronavirusa. Ali treba se pitati tko te globalizacijske tokove kontrolira i usmjerava, na koji način i zbog čega. Očito je da međunarodna trgovina dobro funkcionira i da će i dalje funkcionirati. Moćne države i multinacionalne korporacije naprosto neće dopustiti da svjetska trgovina kolabira, ali će se na valu ove krize možda riješiti onih manjih i slabijih, koji su im smetnja pri ostvarivanju totalne kontrole svjetskih tokova. A žrtve će biti oni koji su ionako već žrtve. Dok kamioni, vlakovi, brodovi i avioni i dalje prelaze granice, kako bogati ne bi trpjeli štetu, granice su i fizički i „metafizički“ zabetonirane za one čiji je goli život u pitanju. Iznenadno i totalno zatvaranje granica pod parolom zdravstvene sigurnosti već je skinulo s naslovnica mase beznadnih migranata. Ali one nisu nestale. Ne iznosim neku teoriju zavjere, u smislu da je pandemija koronavirusa izmišljena kako bi se zaustavilo ili bolje kontroliralo migracijske tokove, ali sigurno je da će se politike koje su inovirane tijekom pandemije znatno odraziti na globalne i nacionalne migracijske politike.
U Hrvatskoj svjedočimo ‘pobuni’ otočana i manjih primorskih gradića zbog dolaska Zagrepčana i stranaca u vikendice i apartmane na otoke u jeku epidemije? Činjenica je da je otočno stanovništvo ranjivije zbog dobi, odsječenosti od kopna i lošije zdravstvene skrbi, ali i da su morali biti svjesni kad su rasprodavali zemlju i nekretnine strancima da će im ‘njihova’ zemlja i nekretnine biti utočište ne samo ljeti kad od stranaca mogu zaraditi nego i u slučaju kriza?
Ima jedna narodna poslovica koja govori o tome da ne možeš ostati pošten bez određenih ustupaka. Sada mnogi vide što to znači. Lokalnim zajednicama – koje su se dominantno ili sasvim oslonile na turizam zanemarujući druge izvore prihoda i žrtvujući svoj uobičajeni, neturistički način života – ponekad, kao sada, postaje jasno da takva reorijentacija ima i negativne strane. Ali pritom su najmanji problem „vikendaši“ koji su u primorju ili na otocima potražili azil zbog velegradskih strahova i paranoja. „Lokalci“ se više trebaju plašiti onoga što su već davno prešutno dopustili, a to je okupacija njihovih gradova, sela, zemlje i mora od velikih igrača, odnosno krupnog kapitala, u čemu su nacionalne i lokalne političke „elite“ svesrdno asistirale.
Preko noći su nam rasprave o ustašama i partizanima i drugim ideološkim temama postale smiješne....
Naravno da je obustava rasprava o „ustašama“ i „partizanima“ te drugim efemernim temama privremena. Takve se rasprave produciraju i potiču da bi se mediji i javni prostor ispunili spektakularnim sadržajima, da bi se skrenula pozornost s bitnih problema i pitanja od životne važnosti za građane ove zemlje, da bi se građane anesteziralo i lakše njima manipuliralo, kako bi političke i ekonomske „elite“ neometano provodile svoje ciljeve, a to je u konačnici ostvarivanje maksimalne ili apsolutne kontrole nad društvom, zajednicama i pojedincima. Trenutačno nema potrebe za takvim skretanjem pozornosti: sva je pozornost usmjerena na goli život i elementarno zdravlje, a to su, kako vidimo, stvari kojima spomenute „elite“ mogu savršeno manipulirati. Sada im je unosnije baviti se pandemijom koronavirusa i potresima, tako da se građani ne bi smjeli suviše opustiti i umisliti da je političarima i kapitalistima na pameti isključivo opće dobro.