Problem kršćana danas u svijetu je dosljednost vjere, ponašanje u obitelji i prema drugima, a ne migranti

Jose Ignacio Garcia, ravnatelj europskog ureda Isusovačke službe za izbjeglice, Španjolac s adresom u Bruxellesu, obišao je kampove u BiH u kojima su smješteni migranti ili, kako ih zove, “ljudi u pokretu”. Isusovačka služba obavlja velik posao ne samo ondje, nego i u kampovima diljem Europe i dobro poznaje situaciju na terenu, razloge za migraciju, kao i probleme s kojima se susreću ljudi u pokretu. S Joseom Ignaciom Garciom razgovarali smo o tim temama, ali i o tome kako se i koliko vjera koristi i zloupotrebljava u političke svrhe u kontekstu migranata te što znači biti vjernik u društvima s jakim populističkim snagama.

Ljude u kampovima u BiH zovete “ljudima u pokretu”. Zašto ne koristite pojmove migrant ili izbjeglica?

Postoji pravna razlika između tih skupina u smislu statusa i pravnih implikacija. Izbjeglice imaju legalan status, zakon kaže da se on dobiva ako postoji osnovan strah da u matičnoj državi postoji opasnost od progona po političkoj, vjerskoj, spolnoj ili nekoj drugoj osnovi, i štiti ih Ženevska konvencija. S druge strane, migrant je širi pojam, migranti nemaju status. Mi ne radimo razliku na temelju pravnog statusa pojedinca i za nas je vrlo bolna ta dilema između etiketa dobrog izbjeglice i lošeg migranta. Kad pomažemo, ne gledamo je li riječ o obiteljima s djecom, mladima, odakle su, koji su njihovi razlozi za odlazak iz zemlje, ne pitamo koji je njihov pravni status. Jedini kriterij je potreba.

Niste posjetili Vučjak jer je baš tog dana iseljen zbog katastrofalnih uvjeta, ali jeste druge kampove. Kakva je situacija u njima?

Teška, ali moram reći da smo vidjeli i gore stvari u Europi, primjerice u Grčkoj. Kampovi koje sam posjetio u BiH za europske standarde i nisu toliko loši. Sigurno nije idealno, ali nije ni previše strašno. Vučjak jest bio, s obzirom na uvjete života, kamp kojeg se kao Europa trebamo sramiti.

Što kažu migranti? Kamo žele ići?

Za njih je BiH tranzitna ruta za Europu, a kad kažu Europa, prvenstveno misle na Njemačku, Italiju, Francusku. Ne žele ostati u BiH, a tamošnje vlasti ne ulažu previše truda da ih ohrabre da zatraže azil.

Zašto su otišli iz svojih domovina?

Svaki put kad posjetim neki prihvatni centar, a često ih posjećujem, vidim drukčiju konstelaciju ljudi. Mlade, obitelji s djecom... Neki su stvarno očajni, traže sigurnost i zaštitu od progona i rata, drugi su uvjereni da će u zemlji u koju su krenuli naći bolje mogućnosti za sebe i obitelj.

Tu dolazimo do ekonomskih migranta, koji su u današnjoj Europi meta brojnih napada i kritika, iako su se ekonomske migracije unutar Europe te iseljavanje preko oceana događale tijekom cijele povijesti. Je li zločin tražiti bolje uvjete života? Je li toliko nevjerojatno da ljudi iz siromašnijih zemalja pokušavaju otići u bogatije?

Nije zločin tražiti bolji život, ljudi imaju pravo tražiti bolje prilike. U tradiciji Katoličke crkve od samih početaka duboko je ukorijenjeno pravo svakog čovjeka na slobodu kretanja i traženje dobrobiti za svoju obitelj. Možete na to gledati i s druge strane – na stotine svećenika Katoličke Crkve ne radi u svojoj matičnoj, već u nekoj drugoj državi. Ja sam Španjolac, a radim u Belgiji, drugi kolege sunarodnjaci rade u Njemačkoj. Pomažemo Španjolcima, pratimo vjerske zajednice Španjolaca koju traže bolje prilike za život i uz njih smo.

Kako se pravo ljudi da pokušaju naći bolje uvjete života slaže s činjenicom da države imaju neotuđivo pravo kontrolirati i odlučivati koga puštaju u zemlju?

Točno je da države imaju pravo kontrolirati granice i da država ima posljednju riječ o tome koga puštaju na svoje područje. Ali moramo pomiriti ove dvije realnosti, pravo ljudi da traže bolju budućnost i pravo vlada da vode državu i čuvaju granice. Jedan od najvećih problema je taj što ne postoji dovoljno sigurnih i legalnih načina kako doći u Europu. Problem postoji i za izbjeglice, ali još je i dobar spram tih ljudi. Sustav azila u Europi je možda preopterećen i ne funkcionira najbolje, ali postoji struktura. Sad imamo složeniju situaciju jer sustav ne funkcionira za nekoga tko je, na primjer, pohađao fakultet u Kamerunu, ali ne vidi budućnost u svojoj zemlji i kaže: “Idem pokušati u Europi”.

S naše strane, sa strane nevladinih organizacija, prioritet je sačuvati sustav azila, ali i uspostaviti sustav imigracije, sustav kako ljudi mogu doći, otvoriti neke prozore. U principu postoje jednostavne stvari, poput privremenih viza na tri, četiri godine ili nešto slično. Do tada bi imigranti mogli izgraditi život. Tu ne govorim samo o uskom krugu onih koje smatraju “brojem jedan”, kao što su nogometaši, već o onima koji rade u pekarnicama, na gradilištima, u bolnicama.

Kao svećenik, što mislite o političarima koji koriste vjeru da bi opravdali zatvaranje vrata migrantima? Premijer Viktor Orbán Mađarsku, opasanu žicom, proglašava zaštitnicom kršćanstva.

Brz odgovor je: izgleda da ne čitamo istu Knjigu. Poruka Evanđelja je da otvorimo vrata i srca. No ovo što sada rade neki političari nije nikakva novost. U povijesti su se političari hranili vjerskim skupinama i Crkvom i obratno i izvlačili koristi iz međusobnih veza. Političarima je važno imati Crkvu uza sebe, a Crkva uz političare dobiva na vidljivosti i snazi. U posljednje vrijeme traži se neovisnost tih dvaju entiteta i tome svjedočimo u Europi tijekom proteklog stoljeća. To ne znači raskol, već potrebu da svatko traži svoje mjesto u društvu. Neovisnost Crkve od države dobra je za obje strane, ona je zdrava i za vlast i za Crkvu.

Znači li to da političari zloupotrebljavaju vjeru?

Ne bih upotrijebio tu riječ, no očito je da tumače vjeru kako bi im koristila za ostvarivanje političkog interesa. Ne mogu govoriti o vjeri pojedinca, ali mogu zaštititi svoju vjeru od takvog korištenja, i to je danas jako važno. Znamo što se događa, političari koriste vjeru i druge vrijednosti kako bi lakše uvjerili ljude jer im trebaju glasovi. Ako uvjeravaju ljude ideološkim ili vjerskim argumentima, onda je uloga vjernika da kaže koliko je to blizu ili daleko od njihove vjere umjesto da dopuste političarima da za njih interpretiraju vjeru i njome manipuliraju.

Treba li Europu zaštititi od migranata?

Riječ je o vrlo lošem argumentu, kao kad pitate treba li Zemlju zaštiti od izvanzemaljaca. Migracije nisu ni ekonomski ni politički problem za naša društva jer brojke nisu velike. I drugo, europski politički i pravni sustavi vrlo su jaki pa je iznimno naivno reći da su migranti prijetnja.

A u religioznom smislu? Jesu li migranti, većinom muslimani, prijetnja Europi kao kršćanskom kontinentu, kako neki tvrde?

Ali što je kršćanski kontinent? Pogledajmo Europu od Islanda do Ukrajine: postoje zemlje u kojima kršćani, katolici i pravoslavci, čine veliku većinu, ali postoje i sekularizirane države. Čak i ljudi koji su rođeni u vjeri, koji su kršteni, kasnije ne provode religijsku praksu, a snaga Crkve slabi. Također, možemo se pitati iz kršćanske perspektive, što neku zemlju čini kršćanskom? Samo deklarativno kršćanstvo? Ako sebe zoveš kršćaninom, a ponašaš se antagonistički prema drugim ljudima, ne poštuješ ljudska prava, svuda vidiš neprijatelje, onda si jako čudan kršćanin.

Papa Franjo vrlo jasno govori o migrantima. Čuje li ga se?

Papa Franjo ima jako dobar osjećaj za ta pitanja, ta sam je sin migranta iz Italije i dolazi iz zemlje u kojoj većinu čini migrantska populacija, kao uostalom u velikom dijelu država Latinske Amerike. On je osoba koja razumije raznolikost i zna da odatle izvire jedinstvo i izgradnja novog društva.

Otpor prema migrantima i potpuno zatvaranje granica najprisutnije je u državama istočne Europe odakle su milijuni ljudi pobjegli ili se odselili u bogatije zemlje. Je li to dvolično?

Pamćenje je kratko, ljudi zaboravljaju. Sa svojim poljskim kolegama znam razgovarati o tome. Pojam “poljski vodoinstalater” shvaća se gotovo kao vic, ali stvarnost je takva – ako želiš pronaći vodoinstalatera u Bruxellesu ili Parizu, bit će to Poljak. Tisuće i tisuće Poljaka radi i živi u cijeloj Europi. Ako je to dobro za nas, zašto ne bi bilo dobro i za migrante?

Jednom kad dođu, što onda? Imigrantima se često spočitava slaba integracija, zatvorenost u svoje enklave.

Integracija? Stave te u centar za prihvat, ne možeš iz njega, teško možeš doći do pravnog savjeta. Kad se taj migrant može integrirati?

Govorim o etabliranim zajednicama, poput Molenbeeka u Bruxellesu, gdje živite. Kolika je odgovornost na državi da te zajednice uključi u društvo?

Integracija nije laka i predstavlja velik izazov za društvo. Osjećaj pripadnosti je jak, pa u Španjolskoj imamo glazbene skupine koje čine već četvrta generacija useljenika, a i dalje sviraju glazbu svojih predaka. Useljenici dolaze sa svojim tradicijama i pravilima. Od njih se očekuje da imaju impuls za integracijom, i to je opravdano. Ali moramo i priznati da im je dolazak u Europu bio težak, da ovdje nisu dočekani s porukama dobrodošlice, da su stavljani u prihvatne centre, da prošli ispitivanja, nisu mogli do pravnog savjeta, da ne znaju jezik. U Hrvatskoj se ponekad čekalo i dvije godine za pristup tečaju hrvatskog jezika. Kako se oni mogu kvalitetno integrirati uz takav sustav? I država mora odraditi svoj dio posla.

I tu onda redom dolaze kritike iz dijela društva i iz redova političara koji se pitaju kako ima novca za imigrante, a nema za učitelje ili umirovljenike.

Postoje brojke. Kad govorimo o tome da nema novca za mirovine, a ima za migrante, usporedimo koliko se troši na što. Sume su neusporedive.

Govorite o racionalnim razlozima i konkretnim dokazima, a oni se ne pokazuju toliko uspješnima. Kad je trajala kampanja za Brexit u kojoj su u središtu bili europski imigranti, pokazivale su se statistike kako stranci više uplaćuju u proračun od poreza i drugih davanja, nego što država daje za njihove beneficije, ali je takav dokaz kod onih koji su zagovarali izlazak zbog useljavanja bio beskoristan.

Ne žali se javnost samo oko migranata, žale se i za izdvajanja za druge socijalne ili pak klimatske politike. Teško je, ali istina mora doći do ljudi, inače će ostati zatvoreni u predrasudama. Jedna od njih je da migranti naveliko koriste zdravstveni sustav, da su u bolnicama u Španjolskoj i Francuskoj samo migranti. A onda uzmeš statistiku u zdravstvu i vidiš da je postotak migranata manji od pet posto jer je riječ o mlađim i zdravijim ljudima, dok Europa stari.

S druge strane, upravo je to argument koji se konstantno čuje i koji neke iritira. Zašto među migrantima vidimo samo mlade muškarce?

To je uobičajeni dio procesa svih migracija – prvo idu muškarci da otvore put, nađu posao i smještaj, a onda dovedu obitelji. Tako je oduvijek bilo, a i danas je, u migracijama unutar Europe i preko oceana. Pa po tom se principu emigrira iz Španjolske posljednjih 50 godina, a sad su kao ove migracije odjednom nešto novo, sad nas iznenađuju i plaše.

Jesu li vam se migranti žalili na policijsko nasilje?

Situacija na vanjskim granicama EU složenija je nego u Schengenskoj zoni. U Španjolskoj imamo istu situaciju, odvraćanja i nasilje se događaju. Mi iz nevladinih organizacija imamo obvezu znati što se događa i naći ravnotežu – vjerujem da ne možemo reći da granična policija, a tu govorim o bilo kojoj policiji, svakodnevno prelazi granicu dopuštenog i legalnog, no povremeno je prijeđu i ponašaju se neprimjereno i protivno zakonima svoje države, bez obzira na to prema kome je postupanje usmjereno, lokalcima ili migrantima.

Nevladine organizacije, među njima i Isusovačke službe za izbjeglice u Hrvatskoj, neki političari optužuju da imaju svoju agendu, da su Soroševe ekspoziture, da krijumčare migrante. Kako gledate na takve optužbe?

Kriminalizacija nevladinih organizacija je poput kriminalizacije bolnica s argumentom da će ljudi koji su sada zdravi jednom biti bolesni. Ono što rade neki političari, poput Mattea Salvinija, vrlo je opasno. Uvjerava ljude da su nevladine organizacije loše, a na kraju one na sudu budu oslobođene. Za političare je to igra, poigravaju se, puste u javnost optužbu, dio javnosti zagrize i pozitivno reagira, a potom političari krenu dalje s gorim optužbama. Nisu svjesni posljedica onoga što čine. Pogledajte primjer Brexita. Ako 30 godina konstantno ljudima govoriš protiv EU, a onda raspišeš referendum o izlasku iz Unije, naravno da će rezultat glasovanja biti “za”. Političari takvim ponašanjem napadaju korijene povjerenja u društvu. Za svako je društvo razina povjerenja u institucije, u medije, u civilno društvo, izuzeto važna i ne smije se uzeti zdravo za gotovo. Uostalom, vidimo kako je nastao cijeli pokret protiv cijepljenja djece jer se povjerenje raspalo. Ako i mi iz nevladinih organizacija svaki dan govorimo protiv vlasti, na kraju gubimo kredibilitet i uništavamo društvo. Ne, ne treba kriti istinu, incidenti postoje i znamo zanjih, ali jednostavno moramo naći način kako biti iskreni, pošteni i kako konstruktivno surađivati.

Što točno radite?

Ovisi o zemlji. U Hrvatskoj smo angažirani kao pratnja djeci ili ženama, u drugima radimo na podučavanju jezika, pomažemo s obukom za posao, u potrazi za stanom. Kao posljednju gestu čovječnosti posjećujemo centre u kojima su smješteni oni migranti koji čekaju deportaciju u zemlje podrijetla.

Što biste poručili osobi koja se smatra kršćaninom, a osjeća se ugroženom vjerom migranata, najčešće islamom? Što takav strah govori o takvom vjerniku i njegovoj vjeri?

Jedna je stvar bojati se – jer je strah, pogotovo u neznanju, normalna pojava. Straha ima, ali prave prijetnje nema. Kao kršćane, naša nas vjera ohrabruje da strah prevladamo. U prvoj poslanici Ivan kaže: “U ljubavi nema straha jer savršena ljubav izgoni svaki strah”. Ako su naši životi u Kristu, kroz njega prevladavamo strah. No ne vodi nas samo strah, već i javno mišljenje i javni interes. Ima zemalja u kojima su kršćani tek manjina, pa to ne utječe na njihovu vjeru. Argument je stoga loš. Problem kršćana je dosljednost vjere, problem je ponašanje u obitelji, na poslu i prema drugima, a ne migranti.

>> Pogledajte video: Migranti izletjeli iz kamiona kod Šibenika

Video: Hrvoje Jelavic/PIXSELL, ilustracija