Tuđman mi je rekao: Daj pomozi, vidiš da nemam nikoga oko sebe

Ninoslav Pavić, bivši medijski mogul i bivši vlasnik EPH, od onih je rijetkih ljudi koji mogu beskrajno puno pričati (razgovor je trajao četiri sata), ali da nisu naporni i dosadni. Iako godinama boluje od dijabetesa, Pavić dobro izgleda, neumoran je i zabavan u svojim tumačenjima i anegdotama. No, intervju je na autorizaciji ipak malo “uškopio”. Sam za sebe kaže da se “usefio” kada je od svog odvjetnika i prijatelja, sada nažalost pokojnog, Hanzija (kako naziva Marijana Hanžekovića) kojem je povjerio vođenje pravnog spora protiv tadašnjeg partnera WAZ-a s kojim je dijelio vlasništvu u EPH, posudio 45 milijuna kuna. Objasnio je da je to bosanska riječ, neprevediva na hrvatski jezik, i da se koristi kada učiniš nešto, a ni sam ne znaš zašto. Tako je i Pavić posudio novac od Hanžekovića iako mu je, kako je rekao, trebalo tri-četiri telefonska poziva da ga skupi na drugi način. Budući da je Hanžeković vodio spor protiv WAZ-a, bio je upoznat sa svim detaljima vlasničkih i ostalih odnosa u EPH i tu su, rekao nam je Pavić, počeli svi njegovi problemi... Kao iznimni poznavatelj medijskog biznisa, Pavić govori i o trendovima u medijima, novinama, digitalnoj transformaciji...

Je li to neka zla kob, većina ekipe koja je bila moćna kada i vi, pa i na neki način povezana s vama, danas je propala. Od Todorića, Sanadera...

Kad se izdavaštvom bavite koliko se ja bavim, onda imate posla s mnogo političara i gospodarstvenika. Od Tuđmana, Valentića, Šarinića, Mateše, Račana, Sanadera, Jadranke Kosor, Milanovića... Politika je za novine izvor vijesti i inspiracija za tekstove, ali novinari moraju imati distancu. Morate se družiti, to vam je posao, ali prije svega da izvučete informaciju više. Novinari nisu političari, novinari nisu celebrityji. Samo pišu o njima.

Jeste li se vi kao izdavač držali te filozofije?

Nikada izdavač ne smije imati operativni ili dnevni odnos s bilo kojim ministrom, premijerom... jer nikad ne znate što će sutra u novinama izaći. Nema prijateljskih i privatnih odnosa ni s političarima, ali ni s oglašivačima.

Koliko ste kao tadašnji vlasnik Europa Press Holdinga bili izloženi pritiscima politike i drugih centara moći?

Puno manje nego što to ljudi misle. Političari su prolazni, a novine vječne. To uvijek morate znati. Bilo je možda ljutnje, bilo je možda i molbi. Ali, političari su oprezni. Ljudi često misle da se novinari dogovaraju s političarima, a da izdavači čitaju tekstove koji će tek izaći. To su predrasude. To novinska tehnologija ne dopušta.

Niste se petljali u uređivačku politiku i njuškali po redakciji koje se priče spremaju?

Bilo bi glupo reći da nisam. Prije svega u grafički izgled novina. Silno sam volio doći na prijelom novina i iza leđa grafičarima prigovarati “gdje ti je zlatni rez” i slično. Kad imate 30 izdanja, da i hoćete, ne možete nadzirati sve procese i sve što se piše. Na uređivačku politiku djelujete izborom glavnih urednika, razgovorima, uvjeravanjima, a ne nadziranjem tekstova.

Kada usporedite medije nekad (devedesete) i danas, što vidite?

Govorimo o potpuno drugim povijesnim i tehnološkim okolnostima. Novine, kao tiskani mediji, izgubile su svoju poziciju i gubit će je i dalje. Neće nestati, ali novine više nisu opinion makeri.

Zašto?

Zato što je proizvodnja novina jedan beskrajno kompliciran i skup proces u kojem od ideje, pa pisanja teksta, pa uređivanja, lekture, redakture, prijeloma... prođe ozbiljno puno vremena. Nakon toga ide tisak, pa papir, pa boja, pa kamioni... Od trenutka kad se nešto dogodilo do trenutka kada novine dođu do čitatelja prođe barem 24 sata. Novine koje su ostale na ideji da će pisati o dnevnim događajima, propale su. Ako novine nisu istraživačke, ako ne mogu ući u dubinu teme, ako ne otkrivaju pozadinu, ako nisu uzbudljive, one nemaju razlog postojati. Vijesti i polukomentiranje vijesti više nisu relevantan proizvod koji zanima široku čitalačku publiku.

Novine su ipak i dalje moćne i u stanju su s nekoliko tekstova zatresti državu, Vladu...

Da, na lokalnom tržištu u kojem sitne stvari mogu izazvati neke kratke potrese. Ako priču ne preuzmu portali, nema puno efekta. Prije 6 ili 7 godina, 600 bivših i sadašnjih novinara i urednika New York Timesa napravilo je dokument o digitalnoj budućnosti NYT-a. To je biblija transformacije medija. Spektakularni materijal u kojem su poput puzzli razbacali sve dijelove svoje novine, od recepata do vanjske politike, i nanovo ih složili. Analizirali svoje operacije, ali iz digitalne paradigme. New York Times postigao je nakon toga u nekoliko godina dvije fantastične stvari, ideološki se jasno profilirao, napustio ideju neutralnih novina i drugo, oslonio se na digitalnu platformu. Nikada u povijesti nije imao toliko pretplatnika kao sada. Tri milijuna na digitalnim sadržajima i milijun u printu. Nikada nije ostvarivao profite kao što ih ostvaruje danas. A kao, novine su u krizi. Sadržaj nije u krizi. Dapače. U godinama objektivnog novinarstva nakon Watergatea, kada su pravila o tri neovisna izvora stvorila nevjerojatnu dosadu, NYT trpio je gubitke i jedva držao glavu iznad vode. Kvalitetu njegova novinarstva spasile su jasna ideologija i digitalne platforme. To se dogodilo i s Washington Postom. Svjetske novine kriza je natjerala na istraživačko i autorsko novinarstvo i jasan svjetonazor, a to je omogućilo, za one najbolje, fantastične uspjehe. Oni koji se nisu promijenili, propali su ili će propasti uskoro.

Na što sve mislite pod digitalnim platformama?

Najprije, treba razumjeti da portali nisu sredstvo za prijenos novinskog sadržaja, oni imaju puno jaču funkciju i tehnološku snagu nego što je puko prenošenje članaka. Bezbroj je mogućnosti koje su nezamislive u novinama. To je i ozbiljan izvor zarade. Prije 7-8 godina živjeli smo u zabludi da je dovoljno prenositi novine na web. A novine su, s druge strane, fascinirane webom, postale površne. Novo novinarstvo, međutim zahtijeva nešto posve drugo – visok stupanj obrazovanja i kompetentnosti novinara kako bi mogli ulaziti u pozadinu i dubinu onog što čitatelja doista muči i zanima. I moraju znati pričati priču. U Hrvatskoj smo tek na počecima tog procesa. Novine, TV vijesti i news portali previše sliče jedno na drugo. Mediji će uskoro početi zapošljavati doktore znanosti, a ne novinare općeg tipa. Morat će uskoro znati puno više od ministara.

I New York Times i Washington Post, primjerice, naplaćuju svoj sadržaj na portalima, ne nude ga besplatno kao što to radimo u Hrvatskoj.

Jedan dio naplaćuju, drugi je besplatan. Riječ o tržištima koja su dovoljno velika i produkciji koja je vrhunska. U Hrvatskoj to još dugo neće biti moguće osim na nekim specijaliziranim portalima. Oni koji će znati pričati uzbudljive priče – tekstom, fotografijom i videom – pobijedit će. A koji neće….

Novine se u smislu tiraža nisu oporavile još od svjetske ekonomske krize 2008. godine.

Tada sam rekao da će moji novinari na posao morati dolaziti s grčem u želucu, pa su mi jako zamjerili što najavljujem medijsku krizu, baš onda kad nam je išlo najbolje. A htio sam time reći da tek počinje prava borba za čitatelje, kvalitetu, ekskluzivnost, pamet. No, kriza ipak nije natjerala novine da se poboljšaju. Novine su pale u nakladama, ali ipak se nisu transformirale. Ni digitalizacija nije iskorištena. Mediji u krizi nisu puno naučili. Što se u posljednjih deset godina promijenilo u programima HRT-a, Nove TV ili RTL-a? Sve uspješne novine u povijesti hrvatskog novinarstva bile su orijentirane prema tržišnom i građanskom društvu. One koje su se bavile samo unutarnjim i lokalnim kontroverzama propale su. Start nije bio uspješan zbog duplerica, nego zato što je pisao o Sovjetskom Savezu kao da izlazi u Berlinu ili Parizu, a ne u socijalističkoj državi. Dakle, liberalizam, demokracija, otvorenost prema svijetu, promjene i razvoj dobitna je ideološka, ali i izdavačka formula.

Vjerujete i dalje u medije, novinarstvo?

Apsolutno, ovo su zvjezdani trenuci medija. Nikada novine poput Washington Posta, NYT-a ili Financial Timesa nisu imale toliku čitalačku publiku i toliki utjecaj. Ali nikada nisu bile bolje nego sada. Istraživačko i autorsko novinarstvo nikada nije imalo veću cijenu. Da bi se to bolje razumjelo, treba znati nešto o položaju klasičnih televizija, Netflixa i filmske industrije. Na primjer Netflix omogućava uvid u francusku, indijsku, južnokorejsku produkciju, proizvodi po 12-13 nastavaka dokumentarnih serija i filmova, to ne može napraviti nijedan filmski ili TV studio. To je fascinantna ekonomija neposredne razmjene. Kao Uber, Airbnb, Amazon. Nema posrednika. Netflixov blockbuster „Bird Box“ u jednom tjednu vidjelo je 45 milijuna gledatelja. “Novine” se na Netflixu lakše gledaju, rezolucija je bolja, a poslovni model je fenomenalan. Ono što mogu nove tehnologije, web i portali, ne mogu televizije i novine. U svojem džepu na mobilnom telefonu imate sto novina, nema kioska, nema posrednika, samo sadržaj. Pet i pol milijardi ljudi koristi smartfon. Facebook ima 2,7 milijardi korisnika. Otvorite svoju stranicu na FB-u i postanite izdavač, autor, distributer… Ako ste dovoljno dobri, Google će vam donijeti dovoljno novca od oglasa. Vrijednost Amazona jučer je bila 800 milijardi dolara. Profiti New York Timesa narasli su 30 posto. Eto, to je digitalno društvo. O tome govorim.

Koliko novinar u redakciji dnevnih novina danas ima vremena za velike istraživačke teme?

Ima jako puno.

Ne bih baš rekla.

Minimalni radni ritam prosječnog autora mora biti tri do četiri kartice, barem stotinjak redova na dan. To ostavlja puno vremena za pripremu i istraživanje. Bez te produkcije nema života. Na dobrim portalima treba dnevno objaviti 150 novih naslova. Novinari na webu rade jako puno.

Kakav po vama novinar danas mora biti?

Kompetentan, vrhunski obrazovan i dobar pripovjedač. U Americi tiskani mediji danas imaju tržišni udio od samo 4 posto. U Hrvatskoj još nije tako, ali će biti. Nema šanse da se ti trendovi promijene. Kao što nema šanse da će televizije dalje funkcionirati na principu vijesti i reality showova. Ako nećete biti sposobni proizvoditi robu koju će od vas kupiti Netflix, Amazon, HBO ili Disney, ne možete preživjeti. Apsolutno se promijenila paradigma i to je velika pravda za autorsko novinarstvo jer pamet, stil, imaginacija i znanje postaju najvredniji medijski resursi.

Nakon što ste izgubili EPH, osnovali ste novine Telegram, ali ni one nisu uspjele.

Povukao sam se iz operativnog medijskog biznisa. Ako me netko baš nešto pita, kažem što mislim, inače ne. Volontiram. Telegram.hr i Net.hr vode moji sinovi.

Vratimo se na novine Telegram.

S 10.000 prodanih primjeraka, bez vezanja uz oglašavanje državnih struktura, javnih poduzeća, ministarstava i agencija, nisu mogle preživjeti na slobodnom tržištu realnog sektora. No zato je portal Telegram senzacionalno uspješan.

Koja je vaša uloga u medijskoj priči s portalima Telegram.hr i Net.hr?

Vidite koliko dugo razgovaramo, a nitko me nije nazvao niti došao nešto pitati.

Za čovjeka od 65 godina, dobro ste prihvatili nove tehnologije.

Ne bih mogao pokretati Globus, Jutarnji, Gloriju... da sam bio izdavač koji je profesionalni menadžer ili upravitelj. Fasciniraju me promjene i pokušavam širiti tu mantru.

Kako je završila vaša priča s EPH, odnosno Hanžekovićem koji je u međuvremenu, nažalost, umro?

Nije završila. Tužbe, žalbe, procesi i hrvatsko pravosuđe postali su dio moje svakodnevne sudbine. Sve nepotrebno i jako tužno.

Kakav je osjećaj izgubiti poslovno carstvo koje stvaraš godinama?

Gadan. To nije bio samo posao nego i cijeli život. I privatno i poslovno. Morao sam uložiti ogroman trud da racionaliziram sve što se dogodilo.

Iz vaših istupa proizlazi se da vas je pokojni Hanžeković prevario, koliko ste vi bili neoprezni, rastrošni, koliko ste griješili?

Za mene su stvari nekako postale lakše kad sam shvatio da ovdje nije bilo riječi samo o tome da te iznevjeri tvoj odvjetnik i prijatelj. S vremenom sam razumio da Hanžeković i nije smio i nije mogao drukčije postupiti. Kao što je i sam rekao, pritisci su bili prejaki. Sve se oko EPH zbivalo uoči predsjedničkih izbora, uoči parlamentarnih izbora, jačanja klerikalizma, konzervativne revolucije, slučajevi Mamića i Bandića. Moćan, liberalno orijentiran EPH s ogromnim utjecajem na društvenu stvarnost, bio je prevelika prepreka. Hrvatsku je trebalo redizajnirati, a uz dotadašnji EPH to baš nije bilo lako.

Kakav je bio Mamićev utjecaj?

U Dinamu se otvarao šampanjac kad je preuzet EPH. Riječ je o isprepletenim interesima, od moćnih klijenata odvjetničkog ureda, preko hrvatskih članova trilaterale, Karamarkova HDZ-a, i ­­malo obavještajnog i paraobavještajnog podzemlja itd. Tome se nije moglo parirati. Povijest EPH je pokušaj da se ta kompanija stavi pod kontrolu. Ovaj zadnji je uspio.

Doživljavate to kao svoj poslovni i životni poraz?

Privatna sudbina manje je važna. Bio bih ipak sretniji da je razvoj EPH išao u projektiranom smjeru zadanom prije pet-šest godina. Nažalost, nije. Styria, glavni konkurent, dobila je slobodan prostor. To je digitalizirana, moderna, profitabilna i kompetentna medijska kuća, a ostala je bez konkurencije.

Za vas se govori da su novinari i urednici u vaše vrijeme dobro živjeli jer ste im izdašno plaćali. Ali da ste i sami bili prilično rastrošni.

Smatrao sam da nijedan od vrhunskih novinara koji se ozbiljno bavi društvenim poslom ne može biti plaćen manje od ministra. Zabranio sam da sportski novinari putuju na račun klubova. Kad vam dobro ide, a naklade EPH-ovih izdanja bile su spektakularne, možete postavljati visoke standarde.

Jeste li očekivali da bi Todorić mogao ovako završiti, prigovaralo vam se da ste ga mazili, kao i većina novina i medija, u svojim izdanjima?

Hrvatskoj bi puno bolje išlo da je imala 30 Todorića, a ne jednog. Todorić je spasio mnoga propala poduzeća, a to je skupo platio. Nisu li svi u Hrvatskoj navijali da Agrokor kupi Mercator? Jesu. A, ispalo je loše. Jako loše. Ta je kompanija trebala međunarodni, a ne rodbinski menadžment.

Smatrate li sebe najvećim mačkom na području medijskog biznisa?

Ništa ne bih mogao da nisam bio okružen genijalnim ljudima. Imao sam priliku pokretati, voditi ili mijenjati neke od najvažnijih projekata hrvatskog novinarstva. Polet, Globus, Jutarnji list, SN, OK, Gloriju, Slobodnu Dalmaciju.

Kako ste se nosili s pokojnim predsjednikom Tuđmanom?

Globus su bile ozbiljne opozicijske novine pa nas nije baš obožavao. S Tuđmanom sam imao samo dva susreta. Kad ste s njim, morate uvijek progutati prvih pola sata. On s dignutim prstom viče, a ja šutim. Bolje vam je ništa ne reći. On je u forci, i tako traje dok se ne istutnji. To završi, on kaže svoje, ja nešto odgovorim, a on se diže, ispraća me i zagrli. Kaže mi, pa ti si Zagrepčanin, pa daj mi pomozi. Vidiš da nemam nikoga oko sebe. A do prije pet minuta vikao je da si loš Hrvat, ne razumiješ Bosnu... Imao je različite slojeve ličnosti.

A Sanader?

Moje iskustvo sa Slobodnom Dalmacijom i sa Sanaderom bilo je potpuna katastrofa. Godinu dana pokušaja da malo omekšamo uvjete kupnje urodilo je nulom. Nisu mi dali popusta ni jedne lipe, a rješavali smo potpuno bankrotiranu firmu. Uoči parlamentarnih izbora, zvao me na ručak. Znao sam ga otprije. Već sam bio naučen na sve te političarske rituale. Kad bih sjeo s Ivicom Račanom, znao sam da mi ne gine četiri sata. A o čemu ste razgovarali, na kraju nemaš pojma. Ali Sanader je bio drukčiji, nagne se i kaže mi; “Ništa ja ne tražim, samo ti želim reći da ja imam dva cilja, a ti radi što hoćeš. Prvi je NATO, a drugi je EU.” Fajrunt. On nikada nije ništa tražio ili se bunio. Znam da to nitko ne vjeruje, ali to je tako bilo. Nije on meni puno vjerovao, niti ja njemu. Ne mogu niti za jednog premijera reći da je bio posebno agresivan ili neugodan. Čitaoci odmah osjete ako si u dosluhu s vlasti. To ne smiju vidjeti u svojim novinama. Ni u tragovima.

Kako danas živite financijski nakon gubitka EPH?

Svi krediti i obaveze su mi ostali, a prihodi nestali. Naučio sam se i na gore životne situacije, pa guram.

Je li vam netko pomogao u najtežim trenucima?

Oni kojima sam dao najviše, prvi su pobjegli. Oni koji su imali najmanje, ostali su najnormalniji. Ni od koga nisam ništa tražio.

Što vam je rekao Hanžeković nakon svega?

Zamorno mi je o tome govoriti. Dao mi je posljednji besplatni pravni savjet. Kad je postalo jasno da neće poštovati ugovor, rekao je: “Tuži me.”