Klementyna Suchanow je pola sata zakasnila na naš dogovoreni Zoom-intervju. Razlog je bio više nego opravdan: bila je na policiji, kamo se mora javiti jednom tjedno. Profesorica poljske i španjolske književnosti akademsku je i spisateljsku karijeru zamijenila aktivističkom i danas je, uz Martu Lempart, predvodnica Svepoljskog štrajka žena – kako se naziva pokret koji je na čelu prosvjeda i borbe za ženska prava, s velikom podrškom i muškaraca, a u prvom redu protiv politike vladajuće stranke Pravo i pravda (PiS) koja je nedavno u Poljskoj ostvarila jedan od najvažnijih ciljeva konzervativaca i fundamentalista: gotovo potpunu zabranu pobačaja. Malo sam se poigrao tehnološkim mogućnostima internetske platforme Zoom i iza sebe na ekranu kao scenografiju na početku našeg razgovora postavio fotografiju jednog od poljskih prosvjeda na kojoj, iznad mase prosvjednika, strši veliki transparent s jednom od glavnih poruka i parola: WYPIERDALAĆ!
Što točno znači ta riječ koju često vidimo kao parolu na vašim prosvjedima?
Odjebite. (Na engleskom, na kojem smo razgovarali, “Get the fuck out of here”, nap. a.). To je riječ koja nije politički korektna, to je jezik ulice, kad se ljudi jako naljute. Riječ je jaka i kod nekih ljudi u medijima i na televiziji izaziva zabrinutost da nije presnažna i pretjerana, osobito zato što smo mi žene koje bi trebale biti fine i pristojne. Upravo zato ta riječ nosi poruku da smo dovoljno dugo bile pristojne i da je sada vrijeme za smioniji govor.
Odbija li to neke žene, a osobito dobre katolkinje, od vašeg pokreta?
Da, nekima je to problem. Ali kada vidite kako ljudi na ulici vrlo glasno i zdušno izvikuju tu riječ bude vam jasno koliko su uznemireni i ljutiti. S pristojnošću je gotovo.
Samohrana ste majka. Koliko godina ima vaša kći?
Uskoro će navršiti osamnaest.
Dakle, nešto je starija nego što ste vi bili u vrijeme kada se rušio komunizam. Kako biste usporedili vrijeme vaše i njezine mladosti?
To mi je zapravo bila motivacija da iziđem na ulicu. Ja sam 1989. imala petnaest godina. U lipnju sam još išla u školu u komunističkom sistemu, a u rujnu sam krenula u srednju školu u demokratskoj Poljskoj. Dobro pamtim taj trenutak. Mnoge su stvari krenule na bolje, ekonomija, tržište, potrošnja, položaj Poljske u svijetu. Ali, kada sam 2016. godine shvatila da imamo u zemlji projekt koji najavljuje zabranu abortusa, probudila sam se i postala svjesna da sam u tužno i mračno vrijeme kada sam bila djevojka imala više prava nego danas moja kći. Pamtim dobro i početak 1980-ih kada je proglašeno ratno stanje i neprestani stres pod kojim je bila moja majka tražeći načine kako da nahrani obitelj. Ali, odjednom sam osjetila da sam tada bila zaštićenija od države nego danas i da sam kao djevojka imala više prava, premda sam ih kao građanka imala manje. Sjećam se i svog prvog odlaska ginekologu. Zbog državne potpore pristup kontracepciji tada je bio slobodan i besplatan, a do 1993. godine slično je bilo i s pobačajem. Zaboga, mi smo sada u 21. stoljeću, a moja kći u tom pogledu ima manje prava nego što sam ih imala ja u teškom razdoblju pri kraju 20. stoljeća. Shvativši to rekla sam sebi: o ne, to je potpuno pogrešno i mora se promijeniti. Doba moje mladosti bilo je iznimno politizirano. Rušenje komunizma bila je velika svjetska tema i Poljska je zbog toga bila u središtu pažnje. Ali, kad je riječ o privatnim životima, nama je bilo dosta i politike i indoktrinacije. Jednom kada je taj sistem nestao, nikome više nije bilo do bavljenja politikom, nego prije svega do vlastita života. A sada je suprotno. Djeci u privatnom životu ništa nije uskraćeno, ali su njihova prava potpuno politizirana i oni se za njih bore na ulici. Ja u toj dobi nikada ne bih izašla na ulicu. Zbog svih onih prvomajskih i ostalih komunističkih parada, moja je generacija bila alergična na sva masovna okupljanja. Tako sam i ja morala naučiti kako izaći u javnost i glasno reći ne, na što prije nisam bila navikla.
I tome poučavate svoju kćer?
I ona poučava mene, jer mnogo toga učim upravo od nje i njezine generacije zbog koje sam i ja znatno promijenila svoje navike. Mi utječemo na njih, oni na nas.
U kakvoj ste obitelji odrasli? Je li to bila katolička obitelj?
Odrastala sam na nekoliko mjesta u provinciji, na jugu Poljske. Majka je bila činovnica u državnim uredima, a otac je slijedio svoje snove. Radio je u zrakoplovstvu kao tehničko osoblje i sanjao je da postane pilot. Ali, od toga je odustao, pa je pokrenuo svojevrsnu putujuću predstavu s mnogo životinja, osobito bikova i konja, tako da sam odrastala gotovo kao kći kauboja, dok se nismo odselili u industrijski kraj. U vrijeme ratnog stanja otac je bio uhićen i zbog nekih postera na zidu proveo je više od dvije godine u zatvoru. Bili smo netipična skromna obitelj. Što se religije tiče, negdje u to vrijeme sam i krštena, za što je bila zaslužna moja baka, tako da je Crkva godinama bila prisutna u mojem životu, osobito dok sam išla u osnovnu školu. Crkva je Poljacima vrlo važna i jako se gledalo tko ide u crkvu, a tko ne, kako se odijevate i ponašate. Meni se taj pritisak nije sviđao. Kasnije sam pohađala normalne javne škole i na kraju u Wroclawu studirala najprije poljski, a potom i španjolski jezik i književnost.
U Poljskoj je već 1993. donesen vrlo strog i restriktivan zakon o pobačaju. Što se to dogodilo u samo dvije-tri godine od pada komunizma? Je li bio presudan utjecaj Katoličke crkve?
Pokret Solidarnost imao je osjećaj velikog duga prema Crkvi zbog potpore koju mu je pružala u vrijeme komunizma. Naime, za razliku od diktatorskih režima u Latinskoj Americi, gdje je Crkva često surađivala s diktatorima, u Poljskoj je za vrijeme komunističkog režima bila uz narod. To što je Crkvi dala mnogo moći, kao i mnogo zemlje, novca i privilegija, bila je velika pogreška Solidarnosti. Te su povlastice bile tolike da su Crkvu zapravo učinile nedodirljivom i iznad zakona, pretvorile su je u državu u državi. Osobito pamtim trenutak u kojem je religija ušla u škole uvođenjem vjeronauka u nastavu i naše svjedodžbe. Sve je to bila velika pogreška poljske politike. Ali, upravo zbog te povezanosti s vlašću i konkretno sadašnjom vladom, Crkva u Poljskoj sada gubi utjecaj i mnogi je ljudi nezadovoljni napuštaju. Osobito mladi ljudi u velikom broju prestaju odlaziti na misu, a vrlo je snažan pokret sekularizacije i među ljudima na dnu društvene piramide, dakle u bazi, dok u državnim institucijama Crkva i dalje ima veliku moć i utjecaj. Upravo se zbog te tijesne veze između Crkve i države nezadovoljstvo ljudi državnom politikom okreće i prema Crkvi.
Kako se vi osjećate kao građanka zemlje koja je 2016. proglasila Isusa Krista svojim kraljem?
Ma to je totalno sranje.
Ali to je izglasano u poljskom parlamentu, zar ne?
Više se i ne sjećam kako je to počelo, znam samo da je PiS gurao tu priču. Ali, narod je to tada shvatio kao vic, ljudi su se tome smijali. Uopće to nisam uzela za ozbiljno i nisam shvaćala da je to početak svega onoga što će se kasnije dogoditi. Isus Krist kralj Poljske? Helou!
Što vam je značio ulazak Poljske u EU?
Neko sam vrijeme 2000. godine boravila u Argentini i sjećam se tadašnje navale ljudi poljskog porijekla na poljsku ambasadu sa zahtjevima za poljskim državljanstvom i putovnicom, jer se predviđalo da će Poljska uskoro ući u Europsku uniju. Meni se činilo da se svi ti ljudi varaju i da Poljska nikada neće ući u EU, ili barem ne tako skoro, jer jednostavno za to nije bila spremna. I onda se, za samo nekoliko godina, pokazalo da su ti ljudi bili u pravu, a ja u krivu. Meni se to tada činilo kao fantazija baš zato što sam znala u kakvom je stanju poljska država. Ali, kada se 2003. u Poljskoj održavao referendum o ulasku u EU, ja sam živjela u Nizozemskoj i otišla sam u ekspediciju do poljskog veleposlanstva, stala u red i glasala za. Željela sam to, smatrala sam da je važno, a i htjela sam da moje tada tek rođeno dijete živi u jednoj od država europske zajednice, bez granica. Ta ideja bila mi je važna i divna. Svi smo u to vrijeme bili sigurni i potpuno uvjereni da nam je to potrebno i da će to napokon Poljsku smjestiti čvrsto na Zapad, jer osjećaji Poljaka bili su i još su uvijek podijeljeni i dvojaki o tome kojoj strani pripadamo. Tada nisam mogla ni sanjati da ćemo se tako brzo, već za nekoliko godina, morati boriti za stvari za koje smo mislili da nikada neće biti poništene. Nevjerojatna je bila ta brzina kojom se događalo pustošenje i degradacija Poljske pod vlašću PiS-a.
Služi li se vlast temom kao što je pobačaj da ljude podijeli i svrne pažnju s drugih problema?
U jednu ruku to je točno, ali u drugu ruku koji su to stvarni problemi? Mi kao ženski pokret smo malo umorni od te teorije da je ovo zamjena za nešto drugo, jer kada nešto dira u samo ljudsko dostojanstvo i utječe na naše živote, to je svakako vrlo važna tema. Sada doživljavamo pomak u samom razumijevanju što je to uopće politika. Ljudska prava su obično bila sekundarna stvar. Mislim da naše društvo sada svladava važnu povijesnu lekciju. Naši mladi vrlo brzo uče i shvaćaju da su ljudska prava pitanje u samim temeljima demokracije. Zato ovako burno reagiraju gledajući kako se u pitanjima ljudskih prava Poljska pretvara u čudnu državu. Kada na ulici razgovarate s mladima i vidite što piše na njihovim transparentima, vidite da se sve vrti upravo oko ljudskih prava.
Kakva je sada situacija s pobačajem u Poljskoj?
Situacija je takva da je presuda iz listopada, koja je pokrenula jedan od najvećih prosvjeda u poljskoj povijesti, sada objavljena i na snazi, što znači da je sada u Poljskoj pobačaj praktički zabranjen, osim u slučaju silovanja i neposredne opasnosti po život majke, ali o tome za vas odlučuje netko drugi. Žene su prisiljene roditi i djecu čija su tijela potpuno deformirana i koja od samog rođenja prolaze kroz bol i patnju. Vlada je vjerojatno sretna što je to učinila, kao što smo i mi nesretni. Ali oni ne shvaćaju koliko su se nakon te odluke i nakon prosvjeda prošlih tjedana i mjeseci ljudi okrenuli protiv njih. Od sada pa nadalje uopće više nije važno što će vlast činiti. Jer, ljudi su sada još više za liberalizaciju zakona o pobačaju, ali njihova se očekivanja više ne zaustavljaju na tome. Sada će zahtijevati i odvajanje Crkve od države i mnoge druge stvari. Iza tih očekivanja je sada takva snaga da se uopće ne može zamisliti da sve to neće biti i provedeno čim PiS ode s vlasti. Mi kao Svepoljski štrajk žena ovu smo bitku izgubili, ali toliko toga drugog je postignuto da se samo polako i strpljivo pripremamo za sve te promjene. Pokrećemo razne akcije, organiziramo savjetodavna vijeća unutar pokreta i ne radi se više samo o ženskim pravima, nego o širokoj reformi čitave države. Mi smo postali platforma za potpunu promjenu Poljske. Prosvjed žena postao je prosvjed svih. S jedne strane to je velika odgovornost, ali s druge je i velika nada da samo žene mogu predvoditi takvu promjenu. Do sljedećih izbora su još tri godine, ali nitko više ne vjeruje da PiS i toliko dugo može opstati na vlasti.
Razmišljate li o pretvaranju vašeg pokreta u političku stranku?
Ne. O tome smo od početka raspravljali i danas imamo isti stav da ne želimo ići u tom smjeru. Čitav pokret temelji se na pravima žena, ali mimo toga vrlo smo različiti. Žene čine malo više od polovice stanovništva i ne možete očekivati da toliko ljudi ima iste poglede na ekonomiju, na reformu školstva, zdravstveni sustav i druge stvari. Naši su pogledi različiti i bilo bi nemoguće pretvoriti nas u stranku s jednim totalnim programom za sve. Umjesto toga, mi ćemo radije podjednako pritiskati sve stranke, pa i one koje su sada u opoziciji, da u svoje programe uključuju prava žena i brigu o njima. Želimo Poljsku koja će biti toliko civilizirana da će u budućnosti i stranke kao što je PiS imati prava žena uključena u svoj program, da to postane standard i nešto nedodirljivo, kao što je, primjerice, slučaj u Njemačkoj. Želimo promjenu političkog sistema u tom smislu, jer ljudima je ovog postojećeg sistema već dosta. Postoji velika nada u promjene, u različit pristup koji će uključivati više konzultacija vlasti s narodom. Ne sviđa nam se sistem u kojem političari osvajaju vlast na četiri godine i komuniciraju s narodom samo kada im trebaju glasovi, a u praksi ne glasaju prema volji ljudi koji su ih izabrali, nego prema drugim interesima. To je ono što Štrajk žena radi i želi, komunikativnije i otvorenije društvo.
Vidite li ikakve promjene u samoj Crkvi u Poljskoj? Postoji li unutar nje opozicija koja bi vam bila partner?
Postoji, ali vrlo slaba i marginalizirana. Mi u ovom trenutku i ne tražimo partnere među crkvenim ljudima, nego oni traže kontakt s nama. Takvi ljudi, nažalost, nemaju nikakav utjecaj ni moć u samoj Crkvi da bi je mogli mijenjati. Ali tu moć zato imaju vjernici, oni koji sada u velikom broju Crkvu napuštaju.
Papa Franjo kod vas, znači, nije ništa promijenio?
Crkva u Poljskoj je potpuno protupapinska, frakcija okrenuta protiv Vatikana.
Ima li sličnosti između Poljske i Argentine, također katoličke zemlje u kojoj je pokret za liberalizaciju nedavno ipak pobijedio?
Osim razlike koju sam već spomenula u odnosu Crkve prema nekadašnjim diktaturama, postoje mnoge sličnosti. Kada smo 2016. mi počinjali naše prosvjede, počela je i njihova borba za liberalizaciju. Ostali smo u čvrstoj vezi s organizatorima prosvjeda u Argentini i cijelo smo vrijeme pomno pratili što rade i mnogo smo od njih naučili, a neke su stvari i oni naučili od nas. I sada učimo iz njihova iskustva nakon pobjede koju su ostvarili i to uključujemo u naše pripreme za budućnost.
Je li se vlast u Poljskoj služila pandemijom u suzbijanju vaših prosvjeda?
Naravno. To je počelo odmah prošlog proljeća kada su počeli zabranjivati prosvjede. Mi smo tada, na primjer, smjesta organizirali automobilske prosvjede, kako bismo ostali na distanci, ili prosvjede u redovima, tako što smo formirali duge redove ljudi koji bi stajali na međusobnoj distanci s transparentima u rukama, obično uz velike prometnice, kako bi naše poruke bile što vidljivije. Policija nije znala što bi s nama, osobito kad bismo formirali takve redove ispred ulaza u prodavaonice. Nema zakona koji vam brani da u kupnju idete s transparentom u rukama. To je znalo biti i zabavno, a oni nisu bili spremni na kreativnost prosvjednika.
Bili ste i uhićivani?
Da, ne jednom. Prvi put stavili su mi lisice kada sam ispisivala grafite na zidovima parlamenta. A prije nekoliko tjedana imali smo prosvjed kada je Ustavni sud objavio svoju presudu. Ja sam s još dvoje prijatelja preskočila ogradu i pred vrata suda postavili smo transparent s natpisom “Danas Argentina – sutra Poljska”. Naša je poruka bila da mogu sada učiniti što god žele, ali da će pobačaj jednom u Poljskoj ipak biti legalan, bez obzira na sve.
Koliko su vas dugo zadržali?
Dvadeset četiri sata.
Jeste li osuđeni?
Nakon 22 sata su me izveli pred tužitelja i dosudili mi zabranu približavanja zgradi Ustavnog suda na manje od sto metara, što je posebno zabavno s obzirom na to da živim u neposrednom susjedstvu i svaki dan onuda prolazim. Također su donijeli mjeru da se jednom tjedno moram javiti u policijsku stanicu, što sam upravo danas učinila.
Kako se tamo ponašaju prema vama?
Ima različitih ljudi. Danas je bilo vrlo ugodno, ali nije uvijek tako, ponekad znaju biti i vrlo grubi i nasilni.
Nedavno ste o svojim iskustvima, o pokretu i istraživanjima fundamentalističkih organizacija objavili knjigu pod naslovom “Ovo je rat. Žene, fundamentalisti i novi srednji vijek”. U njoj je i poglavlje o Hrvatskoj?
Tako je. Imam odlične veze s hrvatskim aktivistima i dobre prijatelje među njima uz koje se odlično osjećam. Kao borci imamo slična iskustva i od svih zemalja u Europi, u Hrvatskoj me najbolje razumiju. Baš kao i njih u Hrvatskoj, tako i mene u Poljskoj često nazivaju radikalnom. Ali to je naša norma. U kontaktu sam i s nekoliko hrvatskih kolega koji, kao i ja, istražuju i proučavaju fundamentalističke organizacije. Bila sam kod vas nedavno na jednom studijskom putovanju, kao i 2018. kada sam pokušala razgovarati s ljudima iz takvih fundamentalističkih organizacija.
Jeste li uspjeli?
Nisam uspjela razgovarati s ljudima kao što je Željka Markić. Ona nije bila zainteresirana za razgovor sa mnom, rekla mi je preko telefona da je sigurna da ću se snaći i bez nje. Pokušala sam se susresti i s hrvatskim suradnicima organizacije Ordo iuris koja je vrlo aktivna u Poljskoj. Otišla sam bez najave u njihov zagrebački ured. Onako strogi i uštogljeni, bili su malo šokirani mojim dolaskom. Tražila sam intervju s nekim iz njihova vodstva, ali su me odbili. Imala sam dugi telefonski razgovor s Davorom Ivom Stierom, i to na španjolskom, jer je on došao iz Argentine. A od političara sam upoznala i Bojana Glavaševića koji mi se jako svidio.
Koliko su te organizacije međusobno povezane i koliko ozbiljno treba shvatiti njihov utjecaj na društvo?
Vrlo su dobro organizirane i financirane. To nipošto nisu glupi i nasumce odabrani ljudi. Razmjenjuju iskustva i taktike i vrlo su sposobni prilagoditi se uvjetima i trenutačnoj situaciji u svakoj zemlji u kojoj djeluju. Poljska je bez sumnje veliko nadahnuće hrvatskoj ekipi, što je malo jezivo i možete očekivati akcije u smjeru svega ovoga što se dogodilo i što se događa kod nas. Ti ljudi mogu imati različite pozadine i karaktere, ali su vrlo snažni i jako dobro znaju kako se dolazi blizu moći i vlasti. Jako je važan novac koji imaju na raspolaganju. Mi ne znamo što točno oni s njime čine, ali novac je u tome jako važan. Većinu njih kao krovna organizacija ujedinjuje Svjetski kongres obitelji u kojem su ljudi iz Hrvatske prisutni i aktivni još od velikog kongresa u Moskvi. Cijela ta priča o fundamentalističkim organizacijama itekako je povezana s politikom Kremlja. Morate znati, čim imate posla s tim ljudima, da je upleten i Kremlj. Mi sada gledamo kako se takve organizacije u Ukrajini pojavljuju kao američke, uglavnom povezane sa sada već bivšom Trumpovom administracijom. Oni u Ukrajinu dolaze kao Amerikanci, ali s agendom Kremlja. Svi oni osvajaju ljude pričom o tradicionalnim vrijednostima koje im služe kao trojanski konj. To je vrlo opasno. Kad god čujete divne riječi o kršćanskim i tradicionalnim vrijednostima i obitelji, budite oprezni.
Što je točno Ordo iuris?
To je organizacija, zapravo zaklada, koja se ne predstavlja ni kao kršćanska, vjerska ili crkvena, nego kao pravna institucija. Riječ je o ljudima koji misle i ponašaju se sektaški. Za razliku od Opus Dei, koji više djeluje iz pozadine, Ordo iuris je mnogo otvoreniji u svojim aktivnostima i među svojim članovima i suradnicama ima stručnjake koji su često vrlo izravno uključeni u politiku. Ne bježe od konfrontacija, naprotiv, traže ih i koriste se svim zakonitim sredstvima, često podižući različite tužbe protiv aktivista i njihovih organizacija kako bi ih zastrašili i onemogućili u djelovanju. To je organizacija koja promovira takozvane kršćanske vrijednosti u Poljskoj i koja stoji iza čitave akcije kriminalizacije pobačaja. U Poljskoj vrlo tijesno surađuju s vlašću i imaju svoje ljude na važnim položajima u mnogim ministarstvima i veliki utjecaj. Dio su šireg pokreta pod nazivom Agenda Europe koji je, što je vrlo znakovito, na veliku pozornicu izašao 2014. velikim kongresom održanim upravo u Moskvi. Razgovarala sam s nekima od sudionika koji su mi ispričali da su mislili kako odlaze na običnu konferenciju, da bi se tamo uvjerili da je zapravo riječ o velikoj ruskoj obavještajnoj operaciji u kojoj su ih nastojali vrbovati. Glavni ciljevi Agende Europe su zabrana pobačaja, kontracepcije, razvoda braka i ukidanje prava LGBT ljudima, i u tome su vrlo ozbiljni i vrlo dobro organizirani i iskusni. Mi pomno pratimo njihov rad i imam mnogo dokaza da su Ordo iuris iz Poljske i Ordo iuris Hrvatska u svakodnevnom kontaktu, a gotovo svaki tjedan se i međusobno posjećuju. Druga slična i njima bliska međunarodna organizacija, s kojom su koordinirani, je Vigilare. I zato pratite što se događa u Poljskoj jer i vi biste se lako mogli naći u istoj situaciji. Ja vas samo upozoravam.
Prema vašem iskustvu, koliko je u tim organizacijama iskrenih vjernika u to što propovijedaju?
Moj je dojam da je uvijek među njima jedan postotak ljudi koji to rade iz uvjerenja. Ali, druge ne motivira nikakva ideja, nego pohlepa za nečim drugim, u prvom redu karijerom i novcem.
Kada organizirate sljedeće demonstracije?
Osmog ožujka, na Međunarodni dan žena.
Koje laganje...pa da tvoja kćer nekom vremenskom mašinom može jedan dan boraviti u komunističkoj Poljskoj odrekla bi te se u startu radi ovakvih laganja. Kao prvo u onoj Poljskoj ne bi mogla ni početno slovo protiv države napisati. Dalje ne treba ni pisati...pljuc