Bez akademika i vjerojatno našeg najpoznatijeg neuroznanstvenika Ivice Kostovića Hrvatski institut za istraživanje mozga nikada ne bi ugledao svjetlo dana. Ove godine Institut, čiji je on počasni direktor, slavi 25. rođendan, a tim će se povodom održati i simpozij na koji će stići neka od najzvučnijih imena svjetske neuroznanosti.
:: Nikad se ljudski mozak nije više istraživalo nego danas. Što zaista o njemu znamo?
Usprkos 1,8 milijuna publikacija u zadnjih pet godina samo o mozgu, i dalje si ne možemo predočiti kako tih 100 milijardi neurona funkcionira kao mreža kod pojedinih zadataka. Možemo pokazati čitava područja mozga magnetskom rezonancijom, ali kako to sve zajedno funkcionira tek se istražuje. Ovogodišnji dobitnici Nobelove nagrade pokazali su kako mozak doživljava prostor, gdje se konsolidira memorija i na koji način. Ali još ne znamo podlogu svijesti, nemoguće je do kraja predvidjeti ponašanje pojedine osobe...
:: Ali znamo da se mozak razvija do 30. godine.
Tu je naš doprinos. Pokazali smo da se pojedina područja mozga, debljina moždane kore, količina bijele tvari mijenjaju do 26. godine. Znamo i da je adolescencija najburnije razdoblje i da su u adolescenciji najveća emocionalna očekivanja, najveće interakcije sa svijetom, a istodobno i najveći stresovi i poremećaji ponašanja. Pokazali smo da se broj sinapsi mijenja do 26. godine i onda postoji lagani pad broja sinapsi i da se drže na jednoj razini do 65. godine. Nakon toga kod nekih ljudi broj sinapsi pada, a kod drugih ostaje isti.
:: Kako to da se dijete ne sjeća prve dvije godine života, a baš te dvije godine bitne su za razvoj mozga?
I mene to zanima. Znamo da se dio za memoriju, hipokampus, razvija prije od ostalih dijelova mozga. U uterusu već u trećem mjesecu imate sinapse u hipokampusu. Taj dio je razvijen, a ja do danas nisam siguran koja je svrha tog ranog razvitka. Znate kad imate najveći broj sinapsa? S dvije i pol godine. Između devet mjeseci i dvije i pol godine života najintenzivniji je kognitivni razvoj, broj sinapsa raste i onda se kroz interakciju s okolinom one stabiliziraju.
:: Onda znamo kako bi se dobar roditelj trebao ponašati?
Odgoj je najvažniji. Ali poruka neuroznanosti jest da se kod odgoja događaju biološke promjene na mozgu. To je novo. I prije smo znali da će dijete koje odrasta bez majke biti drukčije nego ono koje je bilo pod okriljem majčine topline. Ali danas znamo da će beba primata koju odvojite od majke imati potpuno drukčiji emocionalni razvitak i da će tom majmunčiću čak i ekspresija gena biti poremećena. Možete čak na njegovoj amigdali, koja je važna za emocionalnu interakciju, vidjeti biološku promjenu.
:: Znači, dijete loših roditelja ima promjene na mozgu?
Tako je. Djeca izdvojena u sirotištu za vrijeme Ceausescua, u SAD-u su pregledana sa slikovnim (imaging) tehnikama i imali su drukčije amigdale i drukčije volumene pojedinih dijelova mozga. Kako drukčije funkcionira ne znamo točno, ali već i to je dokaz i poruka da ne smijemo zanemariti emocionalni razvitak djeteta.
:: A što je s još nerođenim djetetom i razvojem mozga?
Znamo da dijete prepoznaje glas i lice majke. Amigdala je razvijena i teoretski se dijete može zastrašiti već u utrobi jer postoji funkcionalno-strukturna podloga u mozgu za emocionalnu interakciju.
:: Za razvoj mozga poželjno je i da dijete ide u vrtić. U nekim zemljama on je baš zbog toga i obavezan.
Dobro je ići zbog socijalizacije. Ali još bi bolje bilo da je dijete doma s mamom, da ima bake i djedove, da je na selu, da se igra s drugom djecom, socijalizira pa ako treba i kroz tučnjave...
:: Toga, nažalost, danas ima sve manje. A sve je više djece koju zbog manjka vrtića čuvaju tete, dok roditelji po cijele dane rade.
Društvo je odgovorno za pojam odgoja, a sve reforme obrazovanja temelje se na obrazovnom sustavu, a često zanemaruju odgoj. Europa je konačno prepoznala da su socijalne vještine bitne i prvi put dala velika sredstava za istraživanje društvenih i humanističkih znanosti. To je veliki zaokret. I u SAD-u su shvatili isto. Zato Obama i daje milijune za istraživanja koja bi trebala, primjerice, otkriti zašto mirni, povučeni susjed ode u školu i ubije 50 djece.
Foto: Robert Anić/PIXSELL
:: Zadnjih godina posebno proučavate područje neuroekonomije?
Neuroekonomija je bliska neuromarketingu i povezana je s donošenjem odluka. Za donošenje odluka bitan je frontalni režanj. U njemu se odlučuje hoće li netko ići u velike rizike, hoće li nešto kupiti, je li moralno nešto napraviti... U frontalnom je režnju i nagrada. Kad kupite nešto jeftino i dobro, to je kao neka nagrada. A u biti je svaka kupnja kazna. I to je dokazano.
:: Jer treba platiti?
Tako je. Mozak na kupnju reagira kao na kaznu. A ideja marketinga, ekonomije je da prikaže kupnju na primjer po cijeni od 99,99 kuna kao nešto dobro, kao ugodan posao. Međutim, kako je ugoda praćena i lučenjem dopamina i aktivacijom bazalnih ganglija onda je jasno da se kod nekih ljudi kupnja razvije u strast i ugodu. Tu je još i inzula, skriveni režanj kod čovjeka, koja sve to integrira i dok inzula ne kaže “da” nema kupnje.
:: Što je radila ta inzula kada su ljudi podizali kredite u švicarskim francima?
Počet ćemo s primjerima iz prirode. Neke ribe vole obilnu ješku, veću od njihovih usta. Lav će loviti najmanjeg gnua jer je to najsigurnije. A između lešine kita i tuljana svi će navaliti na kita. Priroda je učinila da predator ide ili prema lakšem plijenu ili većem. Pokusima je dokazano da je veliki dobitak stimulativniji. Ako je netko doživio da mu je nešto sigurnije ili povoljnije, onda on to i bira. U mozgu je uvijek u pitanju odlučivanje, ali treba uzeti u obzir i čitavu pozadinu. Život na kredit je pitanje ponašanja na koje ste navikli. Čovjek ima naviku prepoznavanja vrijednosti i to ekonomisti znaju, a mi sad objašnjavamo biološku podlogu toga, gdje se to događa. To je bitno jer danas znamo da su navike zadane sa 18 godina. Zato je marketinškim kompanijama i bitno da potrošači steknu naviku kupovanja i kreću na kupce već od vrtića.
:: Kako se boriti protiv toga danas uopće?
Postoji neuroetika. Smijete li prevariti kupca zamamnim ponudama i djelovati na njegov emocionalni dio mozga. I do kuda to ide? Oni će reći baš me briga, ali zato netko mora to razotkrivati. Zato postoje udruge potrošača.
:: I udruga Franak.
Da. I svi oni moraju koristiti i spoznaje neuroznanosti. I politika je na neki način prevara. Svi nešto obećavaju, daju ljudima očekivanja. Odlučivanje ovisi i o dobi. Ne može dijete od četiri godine odlučiti što će raditi u životu, ili ono od 11 godina glasovati, a ne može ni adolescent donositi ključne odluke.
:: Kod nas djeca sa 13 moraju odabrati srednju školu, sa 18 godina fakultet. A malo tko zna u tim godinama što želi biti u životu?
To je problem modernog društva. Zato postoji savjetovanje koje vodi računa o njihovoj nezrelosti mozga. U Nizozemskoj od vrtića razvijaju vještine kod djece tako da roditelji i djeca prije dođu do zaključka što bi. Jer najvažnije je u životu odabrati što u životu želite raditi. Najgore je raditi ono što ne volite i ne želite, na silu. Uloga majke je u tome golema jer one usmjeravaju svoje dijete. Zato nas zanima donošenje odluka jer smatramo da tu biološku osnovu možemo dobro tumačiti. I cijela medicina je donošenje odluka.
:: Je li zato ima mnogo liječnika u politici?
Liječnika uopće nema mnogo u politici. Bilo ih je u vrijeme Domovinskog rata jer su imali osjećaj dužnosti da treba pomoći, znali su jezike pa su mogli imati međunarodne kontakte. Imali su i određene etičke norme da mogu liječiti i neprijatelje i našeg vojnika, a poštuju i hijerarhiju. Pitanje je koliko će doktor izbivati iz struke i na taj način oštetiti svoj osnovni poziv. To je individualno. Ali sad je sve manje liječnika.
:: Kažete da i političari koriste neuromarketing. A što je s biračima? Kako oni reagiraju?
Tri su tipa odlučivanja. Jedan je racionalni, drugi emocionalni, a treći miješani. Mi smo kombinacija. Bit svega jest da se sada borba vodi za onih osam do deset posto koliko maksimalno u kampanji možete dobiti, jer većina birača zna za koga će glasati. I pitanje je kako neodlučnima prodati svog favorita.
:: Morate priznati da je Ivan Sinčić to genijalno izveo?
On je to napravio, ali on nije imao obveze pa je mogao ići na tu jednostavnu shemu. Ali zašto ljudi mijenjaju obrazac glasovanja. Tajna izbornog marketinga je prodati svog kandidata. On mora zračiti odlučnošću, mora imati viziju budućnosti, mora kazati da će misliti za one koji sami ne znaju odlučiti... Ići na totalni pristup, izazvati nešto posebno, a to je krizno stanje. Jer odlučivanje u krizi je drukčije nego u normalnim uvjetima.
:: Čini mi ste da ste dali koji savjet i Kolindi Grabar-Kitarović?
Za razliku od drugih, ja se previše ne hvalim. A nemam ni čime jer sam bio zadovoljan kako je predsjednica osvajala optimizmom, što je u marketingu najvažnije, ali i sigurnošću, brigom za sve. Nije ni trebala pomoć. Razgovarao sam samo s jednom osobom iz njezina stožera. A što joj je preneseno, ne znam. Kampanja joj je odrađena školski, a kad je kandidat dobar, iskusan, kad ima osobnost, onda ta knjiška formula vrijedi. Problem je prodavati lošeg kandidata.
:: Onda to nije bilo političko zavaravanje?
Nije zavaravanje, ali je tajna kako sad prikazati sve te odlike kandidata da ih ljudi shvate. Izborni se stožer držao školski svih pravila, znao je što se smije, što ne smije i na koga se može djelovati. To ne znači da je to bilo lako i kad me budu pitali ja ću pomoći.
:: Kad zapne?
Da, kad zapne. Ovaj put sam vidio da je ona bolja od mnogih političara vani koji imaju najistaknutije funkcije i to mi je dovoljno. Ljudi koji su bili za Kolindu bili su vrlo motivirani, a kad kandidat vidi motivaciju, onda to ponese i njega.
:: Službeno ste u mirovini, ali ne mirujete, stalno nešto radite?
Dogodine idem na odvikavanje od svih obaveza. Evo, samo danas moram još do IRB-a pa natrag na Institut radi koordinacije mladih za proslave obljetnice.
:: I u mirovini držite se formule 8-8-8 (osam sati spavanja, rada i zabave)?
Sad sam na šest sati spavanja i deset rada. I žena misli da sam luđak.
:: Siječanj je za vas sigurno poseban mjesec. Tada je Hrvatska priznata, ali i dovršena je mirna reintegracija, u čemu ste i sami sudjelovali.
Premalo reagiramo na te povijesne događaje. Priznanje hrvatske države, pa to je veliki događaj. Ja nisam taj dan bio oduševljen toliko jer me brinulo kako osloboditi 6800 ljudi iz zatvora. Inače, ima jedna anegdota. Prvi su za priznanje države od Vatikana čuli dr. Vesna Bosanac i dr. Njavro. Rekao im je Sveti Otac nakon jutarnje mise, a za vrijeme njihova boravka u Vatikanu. Nakon toga nazvala me dr. Bosanac i rekla mi tu vijest, koju sam ja onda javio Andriji Hebrangu, a on predsjedniku Tuđmanu.
:: Bili ste i zadnji predstojnik Ureda predsjednika u vrijeme dr. Franje Tuđmana. Kako danas gledate na to razdoblje?
Zadnju godinu bio sam s njim cijelu. Pomogao sam mu. Nakon odlaska u bolnicu, svaki dan odlazio sam mu u bolnicu gdje sam i spavao, izdavali smo priopćenja, pripremali dokumente, a sve što je bilo potrebno on je i potpisao. Pripremili smo i cijelu arhivu i pravne akte. Smatram da je predsjednik do kraja morao biti aktivan. Jer da nije, ne bi bilo integracije Podunavlja.
:: Koje su mu bile najveće brige tih dana?
Najviše ga je brinulo da nas opet ne strpaju u Jugoslaviju.
:: Dobro ste ga poznavali. Što mislite da bi danas rekao na situaciju u državi?
Ne bi mogao vjerovati da smo vojsku koju smo toliko gradili kao temelj naše nezavisnosti tako ležerno zapustili. Ne bi mogao vjerovati da nema samosvijesti da nešto možemo. I čudio bi se kako je HDZ ostao bez vlasti.
:: Nakon Sanadera i Jadranke Kosor, kakav je HDZ sad pod Tomislavom Karamarkom?
Moj problem u politici je što sve uspoređujem s Tuđmanom. Ali zadovoljan sam što sada u stranci postoji osjećaj zajedništva i što imamo predsjednika stranke i predsjednicu države koji jasno izražavaju domoljublje. Predsjednica zrači domoljubljem, što hrvatski narod i zaslužuje.
:: I vi ste pokazali domoljublje kada ste se odlučili vratiti u Hrvatsku. Danas mladi masovno odlaze iz Hrvatske.
Od mene je nedavno otišlo troje znanstvenih novaka. A imali su dobre uvjete, znanosti više nego u novim sredinama. Otišli su zbog običnih materijalnih razloga. To mi je nepojmljivo. Ali ja ih ne osuđujem. Ja sam se u Hrvatsku vratio iz SAD-a. Taman sam dobio ponudu za status asistenta profesora na Hopkinsu i onda mi je prof. Szentagothai, mađarski akademik, rekao: “Ivice, moraš se vratiti. Nisi za Ameriku takav dobitak koliki si gubitak za svoju zemlju. Zato ljude koji imaju to domoljublje treba gledati kao ljude s dodatnom kvalitetom, a ne nazivati ih ognjištarima.
:: Obnašali ste razne funkcije – od potpredsjednika Vlade, Sabora, saborskog zastupnika, dekana Medicinskog fakulteta, predstojnika Ureda predsjednika... Na kojem ste se poslu osjećali najkorisnije?
U humanitarnim akcijama i pregovorima o zarobljenicima za vrijeme Domovinskog rata, jer sam kao čovjek time dobio jednu novu dimenziju. Kad 300 ljudi iziđe iz zatvora, nakon teških pregovora i 48 sati čekanja, pa ih dočekaju obitelji, žene, djeca ih grle... To je druga ljudska dimenzija. Bio sam dragovoljac do 1993. godine. Sad mnogi ističu da su i oni bili tu. Jesu, ali na funkciji, dužnosti. Svi na Medicinskom fakultetu čudili su se što sad jedan dekan ima ići na pregovore u Brčko. To je bila i velika patnja, stres, ali s ljudske strane za mene veliki dobitak.
U tvom birokratiziranom i komuniziranom svijetu i mozgu vjerojatno bi trebalo odmah i pozatvarati sve najcitiranije neuroznanstvenike koji su došli do spoznaje da je za dijete bolje i zdravije da odrasta uz majku nego uz dvojicu tata ili da se npr. vere po drveću i trči nego da recimo glumi u frljavom kazalištu i gleda sve one gadosti na što tvoja pravobraniteljica, naravno, ne reagira... I za kraj pitanje… Jesi ti prije bio @profesorzag ???