U svojoj knjizi “Agrokor, slom ortačkog kapitalizma”, bivša potpredsjednica Vlade Martina Dalić obrušila se na predsjednika SDSS-a i saborskog zastupnika Milorada Pupovca optuživši ga da je, zapravo, on iznudio njezinu ostavku te da je bio u sukobu interesa vezano za Tesla štednu banku čiji je suvlasnik bio Ivica Todorić. U intervjuu za Večernji list Milorad Pupovac govori o optužbama Martine Dalić, ali i o stabilnosti Vlade i podršci premijeru Plenkoviću, fenomenu Milana Bandića te zašto je izrazio želju ove godine biti u koloni na Dan sjećanja u Vukovaru, bude li to ikako moguće.
Gospođa Martina Dalić u svojoj novoj knjizi “Agrokor, slom ortačkog kapitalizma” obrušila se na vas, zapravo, kaže da ste vi iznudili njezin odlazak? Kako komentirate optužbe da ste bili u sukobu interesa vezano za Tesla štednu banku?
Što se tiče odlaska gospođe Martine Dalić s mjesta potpredsjednice Vlade i ministrice gospodarstva, za to nije zaslužan nitko od nas, već ona sama jer je ušla u način komunikacije i rada koji su nespojivi s načinom komunikacije državnog dužnosnika i načinom rada člana Vlade. Koliko god ta situacija s Agrokorom bila izvanredna, koliko god bila nova za sve ljude koji su se našli u Vladi, stvari poput afere Hotmail i drugo nisu se smjele dogoditi. U svim normalnim zemljama i okolnostima, zbog društvenih pravila, zbog same Vlade i njezine koalicije, gospođa Dalić trebala se sama zahvaliti na dužnosti, a ne čekati poruke iz koalicije ili stav premijera. O tome zašto je gospođa Dalić izdvojila baš mene kao javnu metu, bolje da ne špekuliram. Mogu samo reći da, kad je već netko toliko javna meta, da je najzgodnije da i gospođa Dalić odašalje jednu strelicu prema toj javnoj meti jer to je najjeftinije i ljudi obično misle da se to najviše isplati. Prema tome, koji god ona razlog imala, meni je svejedno, ali ono što mi je važno da u koaliciji funkcioniramo na temelju pravila koja važe za sve i da ta Vlada u koaliciji funkcionira na osnovi tih pravila koja važe za državu i državnu službu. Što se tiče Tesle štedne banke, neistina je da sam ja bio u sukobu interesa u vrijeme krize Agrokora ili da sam bio u sukobu interesa u bilo kojem odnosu Vlade ili Sabora i Agrokora. Jedno kratko vrijeme bio sam član odbora Tesla štedne banke, ali sam zbog izmjena zakona, koji je propisao da državni dužnosnici, zastupnici ne mogu biti članovi upravnih ili nadzornih odbora tvrtki ili kompanija, izašao iz njega i platio svoj sukob interesa na temelju odredbe Povjerenstva za sprječavanje sukoba interesa. Što se tiče toga kako je Agrokor kupio dionice Tesla štedne banke, to gospođa Dalić, kao ministrica, i tadašnja Vlada znaju jednako dobro kao i ja. Ja sam tu manje zaslužan od njih. Mogu samo reći da je gospodin Todorić to učinio na temelju svojih poslovnih interesa i veze između poslovnih interesa koje je imao u odnosu između Hrvatske i Srbije. A te poslovne interese ja smatram važnim, bez obzira na to o kome je riječ, o Todoriću, Agrokoru ili nekoj drugoj hrvatskoj kompaniji. Čudi me da gospođa Dalić tu činjenicu previđa i čudi me da se upušta u nešto što bi samo dodatno moglo otkrivati stvari koje njoj ni na koji način ne koriste.
Jeste li čitali knjigu? Gospođa Dalić tvrdi da ne vidi ništa sporno u izvlačenju novca Borg grupe i tim mailovima, što mislite o tome?
Ne, nisam čitao knjigu. Gospođa Dalić sigurno je mnogo radila da bi se prevladala kriza Agrokora i to joj nitko ne osporava, nitko od članova koalicije, ne vjerujem da to čini i itko od članova Vlade. Kao što sam govorio jučer, kažem i danas, ono što je sporno razlozi su zbog kojih je morala otići. Ti se razlozi ne smiju previđati ni negirati jer se u politici svako izbjegavanje činjenice i negiranje nečega što jest kao da nije, prije ili poslije otkrije; ima svoje granice. A gospođa Dalić došla je do te granice i zato je morala otići.
U javnosti se špekulira da će ta knjiga na neki način biti rehabilitacija gospođe Dalić, a neki čak govore i o njezinu mogućem povratku u Vladu. Vjerujete li da će se vratiti u Vladu i koji će biti vaš stav ako do toga dođe?
Gospođa Dalić sasvim je sigurno smatrala nepravednim što je ona, kao važan činilac u rješavanju krize Agrokora, morala otići iz Vlade i što se na nju svalio društveni i politički gnjev. Tu je mogu razumjeti. Ja imam previše iskustva s takvim pojavama pa mogu razumjeti druge. Ako je imala potrebu da pokaže javnosti da ona nije metafora političkog zla ni metafora najgoreg postupanja u Vladi, razumijem to. Ali, moram reći i da nije odabrala najbolji način kako to učiniti. Svatko tko se u tom smislu želi osloboditi takvog tereta krivnje koji ne treba nositi treba pronaći najbolji način kako neće potaknuti ljude da misle kao što su mislili do objavljivanja knjige. Bojim se da se gospođa Dalić odlučila za način govorenja i pisanja kojim je, unatoč njezinoj želji da sa sebe skine dio optužbi, na što sigurno ima pravo, dodatno potaknula i razbudila neku vrstu odbojnosti prema sebi, a bojim se djelomično i prema Vladi i koaliciji. Što se tiče njezina mogućeg povratka u Vladu, to su samo medijske špekulacije za koje ne vidim nikakve osnove u sadašnjoj koaliciji. Ako bi se to dogodilo, kao što se može vidjeti na osnovi reakcija na promociji njezine knjige, sasvim sigurno bi veoma štetilo Vladi i koaliciji, a kod nekih članova koalicije izazvalo pitanje kakvog smisla ima koalicija kojoj bi se, uz već ionako tešku prtljagu, trpao još jedan kovčeg koji bi joj dodatno otežao rad.
Jeste li dobili poziv za promociju knjige?
Jesam, dobio sam poziv.
Zašto niste otišli? Jeste li znali da ste u knjizi jedan od negativaca ili postoje drugi razlozi?
Nisam znao sadržaj knjige niti da ću biti jedan od negativaca u njoj. Naprosto, nemam dovoljno vremena s obzirom na gomilu poslova koje imam. Kad sam vidio naslov knjige “Agrokor, slom ortačkog kapitalizma” na pozivnici za promociju, koliko god ja dugo poznavao Martinu Dalić i koliko god poštivao ono što je ona postigla u svojem radu, taj me naslov odbio. To nije naslov koji govori o stanju stvari i koji pravilno komunicira našu ekonomsku i političku realnost. Mnogo je stvari koje mi kao država i politika moramo raditi da bismo otklonili sve slabosti kapitalizma kao takvog, a da ne govorim o tom domaćem rodbinskom, pajdaškom, ortačkom, teško je reći kapitalizmu. Tu postoji jedna riječ koja je mnogo preciznija i teža nego što je riječ kapitalizam kao moderni svjetski ekonomsko-politički poredak sa svim svojim manama, crnim stranama i sa svim svojim koracima koji vode prema slomu, ne samo njemu, nego slomu svjetskog poretka, svjetskog mira i pravde i ljudske jednakosti. Kad sam vidio taj naslov, bio sam obeshrabren i destimuliran da odem na tu promociju.
Je li primjereno da na toj promociji bude premijer Plenković i još nekoliko ministara, a guverner Narodne banke Boris Vujčić govori o knjizi?
Premijer Plenković i gospođa Dalić bili su suradnici u važnom i kritičnom razdoblju za ovu Vladu i nema nikakve sumnje da su zajedno napravili važne stvari za prevladavanje krize Agrokora. Nema nikakve sumnje da je to mogao biti motiv premijeru Plenkoviću da ode na promociju knjige. Što se tiče odjeka toga i komentara na to, očito je da je premijer odlučio da ovom prvom da prednost pred onim što je mogao očekivati da će se dogoditi. Što se tiče guvernera Narodne banke, gospodina Vujčića, ja nisam čitao knjigu da mogu govoriti što je guverner Narodne banke našao u toj knjizi da bi se odlučio za njezinu promociju. Poznanstvo i suradnja između gospođe Dalić i guvernera Vujčića sigurno nisu od ove knjige i sigurno su bili neki od razloga zbog čega se on pojavio na toj promociji. Svatko tko je bio na toj promociji imao je svoj razlog dolaska, a nije na meni da preispitujem te razloge.
Kako ocjenjujete svoju suradnju s premijerom Plenkovićem s obzirom na to da je u zadnje vrijeme bilo svega, od prosvjeda u Vukovaru do zahtjeva branitelja da u Saboru javno iznesete svoje mišljenje i stav o Domovinskom ratu?
Suradnja je u koaliciji sa svim članovima korektna i svi se trudimo da unatoč razlikama koje između nas postoje, političke, karakterne, da funkcioniramo s istim ciljem, a to je da ovu zemlju zadržimo na normalnom putu. Da ova zemlja ponovno ne krene putem koji, umjesto da rješava probleme, proizvodi nove i veće, kao što su te pojave koje spominjete u pitanju. To upravo pokazuje kako neke grupacije ne razmišljaju o tome hoćemo li imati uređenu državu s uređenim pravosuđem, s uređenim financijama, s uređenim političkim odnosima u strankama i između stranaka, ili ćemo imati neprestano vraćanje u prošlost i neprestanu proizvodnju mržnje i rata te ratne atmosfere, nacionalizma, šovinizma... Ono što nas posebno zabrinjava, kao pripadnike manjina u Hrvatskoj, jest povijesni revizionizam, negiranje najtežih zločina koji su počinjeni u modernom svijetu u 20. stoljeću prema pojedinim manjinskim grupacijama kao što su Srbi, Romi, Židovi. To je ono što nas brine. Nastojimo svi zadržati Hrvatsku na normalnom putu.
Prijeđimo na nedavni prosvjed u Vukovaru, neki su smatrali da je to zapravo bio udar desnice na premijera Plenkovića. Kako ste ga vi doživjeli?
Te ljude koji su organizirali prosvjed ne zanima sud za ratni zločin. To moramo otvoreno reći. Jer, da ih zanima, onda bi znali s kim i kako se treba surađivati da se sankcionira one koji još nisu sankcionirani za ratne zločine. Zna se da bez suradnje između Hrvatske i Srbije, koja je stala prije pet godina, toga nema. Zna se da ako se to nastavi ovako kako ti ljudi zagovaraju, da bi ponovno uhitili i sudili nedužne ljude, da bi grad kao što je Vukovar ponovno doveli u stanje nesigurnosti i međuetničke netolerancije. Zna se da oni zapravo koriste osjećaj stradanja i žrtve pojedinih ljudi kod kojih pravda još nije zadovoljena da bi zapravo postigli druge ciljeve, a to je da bi na osnovi netolerancije i mržnje prema Srbima stvarali novu politiku jer misle da ova koja je danas u Hrvatskoj na vlasti, nije ona koja je dovoljno hrvatska. Ali, bude li ta nova hrvatska politika biti primarno zasnovana na mržnji prema Srbima i drugim manjinama, onda ću ja javno reći da takva politika neće biti dobra ni za koga, a prije svega za najveći dio pripadnika hrvatskog naroda koji ionako, ne samo zbog novca već i zbog takve atmosfere u zemlji koja traje već pet godina, zapravo žele otići i odlaze iz zemlje jer ne vide budućnosti. Vide samo zarobljenost u prošlosti.
Najavili ste svoj mogući odlazak u Vukovar na Dan sjećanja?
Imam želju otići i spreman sam ići. Ali, naravno, ako osjetim da ću bilo kome smetati ili da bi to bilo kome mogao biti problem, čekat ću bolju priliku.
Zašto biste vi kao saborski zastupnik i član vladajuće koalicije ikome smetali?
Nažalost, stvorena je takva atmosfera u ovoj zemlji, takvi stavovi koji se svakodnevno proizvode i prema meni, i mojim kolegama, i prema srpskoj zajednici, da je moguće da se nađu ljudi i grupe kojima bi to moglo smetati. Ali, moja je želja da idem i spreman sam otići zajedno sa svima iz srpske zajednice koji sa mnom već godinama rade na pomirenju i na tome da se utvrdi istina o nestalim Hrvatima i Srbima, koji godinama rade na tome da se poklonimo, mi Srbi hrvatskim žrtvama, a nadam se sutra i Hrvati srpskim žrtvama. Da na taj način stvorimo kulturu sjećanja zasnovanu na kulturi mira.
Kakav je vaš stav o aferi SMS? Je li tu riječ o sukobu unutar HDZ-a ili nečemu drugome?
Prema onome što se može vidjeti, to su preozbiljna pitanja i za Vladu i za HDZ i za vladajuću koaliciju, kao i za političke odnose u zemlji. Možda najkrupnije političko pitanje koje smo imali od prilično dugo vremena. U tom smislu iznimno je važno da se ono razriješi jer, u slučaju da se ne razriješi, to će na ovaj ili onaj način predstavljati velik rizik za politički život u zemlji, za uvjerljivost politike u Hrvatskoj i za samostalnost i autonomiju naših državnih institucija. Ne mogu govoriti o detaljima i upirati prstom u nekoga jer nemam dovoljno podataka i saznanja o tome. Ali osjećam da je to veliko pitanje, jedno od najvećih koje smo posljednjih godina imali u našem političkom životu, sa silnim posljedicama ne samo na politički nego i na ekonomski i pravni poredak u zemlji.
U zadnje vrijeme aktualno je širenje kluba Milana Bandića koji već sad ima 11 zastupnika. Kao član vladajuće koalicije, smatrate li to političkom korupcijom? Dođe li do rekonstrukcije Vlade kojom bi Bandić dobio ministra u Vladi, ostajete li u koaliciji ili ćete izaći s obzirom na to da su u tom slučaju svoj izlazak najavili i HSLS i HNS?
Gotovo ništa se nije promijenilo u pogledu broja zastupnika vladajuće koalicije, jedino što su neki iz jednog kluba prešli u drugi, a neki, poput pojedinih mojih kolega iz nacionalne manjine, koriste poslovničku mogućnost da budu u dva kluba. Takve stvari prirodno izazivaju pažnju i, nažalost, događaju se. Događale su se i prije, pa i sada. Pogoduje im činjenica da se pojedine stranke raspadaju, da pojedini zastupnici ne znaju na koju bi stranu i odlaze onamo gdje uspijevaju dogovoriti rješenja koja za sebe smatraju dobrima. Kako će to na kraju izgledati, teško mi je procijeniti. Svakako bi bilo dobro kada bi politički život u Hrvatskoj bio stabilniji nego što jest jer ta nestabilnost dovodi do ovakvih pojava kao što je ova s povećanjem članova kluba zastupnika stranke Rada i solidarnosti. Koliko će oni biti stvarni članovi tog kluba ili nekog drugog, teško mi je procijeniti, a izgleda da gospodinu Bandiću to nije ni važno jer on samo želi jak klub koji će poslužiti njegovim političkim ambicijama. Koje su to političke ambicije, u ovom trenutku ne mogu odgovoriti jer to zna samo on. Svaka rekonstrukcija Vlade ili mijenjanje partnera, kao što se već jednom dogodilo tijekom prošle godine, umjesto Mosta došao je HNS, velik je rizik.
Nakon napada na vas nedavno na Dolcu premijer Plenković odmah vas je nazvao, je li to učinila i predsjednica Kolinda Grabar-Kitarović?
Nije me zvala ni ona ni itko iz njezina ureda.
Jeste li i dalje izloženi neugodnostima i napadima?
Kampanja koja je vođena tijekom referendumske inicijative Narod odlučuje bila je zapravo kampanja protiv Pupovca, o tome ima mnogo dokumenata, iskaza i svjedoka iz različitih dijelova Hrvatske, uključujući i moje kolege, saborske zastupnike, koji su tome posvjedočili, a posvjedočiti se moglo i u medijima. Ono što me iznenadilo jest da se na štandovima ljude pozivalo da dođu kako bi se riješili Milorada Pupovca. Kad se vodi jedna takva kampanja, uz niz drugih kampanji koje su se u međuvremenu otvorile, kao što je ova s kampanjom o tobožnjem procesuiranju ratnih zločinaca, nekažnjenih zločinaca Srba, što se odmah dovodi u vezu sa mnom, kada imate takve filmove koji se najavljuju i promoviraju na HRT-a kao što je tobože dokumentarni film Jakova Sedlara u kojem se mene proglašava teroristom, onda nije čudo što se takve stvari događaju, bilo da je riječ o verbalnim napadima ili o fizičkom napadu koji se dogodio. Postoje mjesta u gradu koja su mi draga i postoje ljudi na tim mjestima koji se prema meni odnose na najbolji mogući način. A povike, dobacivanja, uvrede koje mogu i dalje čuti, sve dok ne procijenim da mogu eskalirati u nešto gore, smatrat ću dijelom cijene posla kojim se bavim. Biti najnepopularniji političar u Hrvatskoj, kao što sam znao biti u ratnim vremenima kad sam branio prava Srba koji su ostali u Hrvatskoj, i bio tretiran kao neprijatelj broj 1, nešto je što čovjek ne osjeća kao pravednost. Ali ne osjećam se ni obeshrabreno. Ne bojim se za svoj život. Ja sam svoj život posvetio ovom poslu i politici u ovoj zemlji. Moja je obaveza da brinem o drugima, o najbližim suradnicima, novinarima Novosti koji rade svoj novinarski posao, a koji također postaju mete, mislim na svog zamjenika Sašu Miloševića i na urednicu biltena koji izdaje SNV, koji su izloženi velikim pritiscima – za njih se brinem.
Rodno selo Milorada Pupovca
nemoj majketi... ostani đubre do kraja