Legenda je u nas prilično prostituirana riječ. „Legendo, gdje si?“, čest je pozdrav koji se masovno upućuje bilo kad, praktički bilo kome. Zato, kad bismo danas jednu osobu opisali tom samo jednom riječju, „legenda“, postoji opasnost neprimjerenosti, čak i nedovoljnosti. Ali, Pero Kvesić doista jest legenda, nijedna druga riječ u njegovu slučaju ne bi mogla bolje pristajati. Znamo ga kao književnika, autora bestselera. Plodan pisac, u jednom trenutku i tajnik Društva književnika Hrvatske, Pero Kvesić zauvijek će u široj javnosti ipak ostati zapamćen kao novinar, urednik Poleta, legenda. Već tijekom studija filozofije i sociologije na zagrebačkom Filozofskom fakultetu šezdesetih godina prošlog stoljeća Kvesić je bio urednik u Omladinskom tjedniku i Studentskom listu, sedamdesetih godina često surađuje za tjednik Start, krajem osamdesetih bio je urednik magazina Erotika.
Prava, velika priča s kojom će ući u legendu događa se nakon njegova povratka iz Amerike, 1976., kad je nakon višegodišnje stanke ponovno pokrenut omladinski tjednik Polet, a on imenovan glavnim urednikom. Bio je to silan uspjeh. Dijete cvijeća, hipi, talentirani pisac i urednik uveo je nove sadržaje. Polet je počeo pisati o stripu, filmu, fotografiji, rocku, performansima, supkulturnim tendencijama i događanjima, okuplja ekipu suradnika koja će obilježiti hrvatske tiskane medije ne samo tog doba nego sve do današnjeg dana. Usto, Kvesić, dijete asfalta, tih sedamdesetih publici otkriva i svoju erotomansku stranu u zbirci „Uvod u Peru K.“ Bila je to jedna sasma „nepristojna“ knjiga koju je morala imati svaka pristojna obitelj, čak i ona s najmanjom bibliotekom. Politika i erotika dvije su najvažnije od tri glavne grane njegova stvaralaštva.
Ne samo da je bio jedan od osnivača „Jabuke“ i književnog časopisa Quorum, Kvesićeva treća plodna grana je takozvano – stvaralaštvo za djecu. Znate tko je smislio “Male leteće medvjede”? Pa, on! Danas Pero Kvesić ima 70 godina, živi s obitelji u kući iznad Britanskog trga okruženoj zelenilom, što je praktički ključno s obzirom na to da mu je dijagnosticirana kronična plućna bolest. Otežano diše, otežano se kreće. Međutim, misli su mu posve svježe. Ne smatra se legendom, ta mu kvalifikacija ide na jetra, smatra se „bivšim novinarom, zaboravljenim piscem i vremešnom osobom“. Pero Kvesić, ustvrdit ćemo i nećemo pogriješiti, jedan je od posljednjih nepatvorenih intelektualaca, filozofa izvorne ljevice našega okružja. Takav je bio i ovaj, na trenutke zahtjevan razgovor.
Što za vas danas znači „živjeti punim plućima“?
Ah, pa to stvarno krasno zvuči. Da mi je samo jednom udahnuti onako duboko, jako dobro bih se osjećao. Čujte, računam da sam u svom životu napravio dvije velike greške, jedna od njih je što sam počeo pušiti, i to nakon što sam bio baš radikalan nepušač. Propušio sam u 35. godini. Pušenje je direktna posljedica mog društvenog angažmana, kao novinara i urednika, rada u Društvu književnika, bavljenja politikom, jer u ono doba, kad si došao negdje na sastanak, svi su prvo izvukli kutije i stavili ih na stol nadohvat ruke. Onda sam ja tu i tamo, da ostanem kul, što bi se reklo, zgrabio koju cigaretu i popušio. Još važnije od pušenja bilo mi je žvakanje. Živci. U ono doba po kavanama su išli penzioneri i prodavali one drvene čibuke od trešnjina drveta. Onda bih ja kupio taj čibuk, utaknuo cigaretu i glumio da pušim, a zapravo sam zubima grizao to drvo da ostanem miran. Čibuk sam mijenjao jednom tjedno. U prvo vrijeme trošio sam gotovo više čibuka nego cigareta, no kasnije je to fakat preraslo u jedno pušenje koje je postalo gadna navika. Završio sam na tri kutije dnevno. Naravno da je ostavilo traga. Službeno imam KOPS, kronično opstruktivnu plućnu bolest, što je zbirno ime kao kad kažeš viroza, a ona može značiti svašta, razne viruse, razne viroze.
Vjerujem doktorima i, kad mi nešto kažu, ja to odveć ne provjeravam. No u jednom je trenutku u dijagnozi bio precizan naziv te moje podvrste KOPS-a, upisao sam ga u internetsku tražilicu i rezultat koji je ispao jest da je među onima koji imaju takav oblik oštećenja čak 98% pušača. Previsok postotak da bi bio slučajan, mali su izgledi da dobiješ ovo a da nisi pušio. Ja sam pušio od svoje, dakle, 35. sve do unazad dvije godine. I danas sanjam cigaretu, kad bih smio i mogao, odmah bih zapalio.
Rekli ste dvije greške u životu. Pušenje je prva, a druga?
Ah. (duga pauza) Možda sam se u mladosti trebao oženiti svojom tadašnjom curom.
Znamo zašto se počeli pušiti, ali zašto se niste oženili njome? Možemo li o tome otvoreno razgovarati?
Ne da tajim, ali duga je to priča. Zapravo, čak ni ne znam. Da znam, imao bih dobro obrazloženje. Najgora je ona glupost za koju ne znaš zašto si je napravio. Naprosto sam bio mlad i neiskusan i imao sam nerealna očekivanja od života pa sam u skladu s tim neadekvatno reagirao.
Koja bi bila realna očekivanja od života, jesu li ona uopće moguća, što biste rekli, primjerice, svom sinu?
Prvo bih rekao da je u tom čudu od života, u kojem izranjamo iz ništavila i vraćamo se u ništavilo, najvrednije, naprosto, vrijeme postojanja. Ako je ono iole prijatno, sadržajno i smisleno, onda se isplatilo roditi. S time da je najveća vrijednost koju u životu možemo naći – dobar odnos s drugim ljudima. Mislim da su drugi ljudi, interakcija s njima i zajednički život ono najvrednije do čega možemo doći. Biti robinzon cijeli život, pa makar bio zdrav i bogat, ne znači apsolutno ništa.
U tom smislu, koliko ste postigli, jeste li zadovoljni?
Mislim da jesam, unutar te neke sudbinske ograničenosti. Kroz život smo uvijek samo na jednom mjestu i u jednom vremenu, ne možemo se podijeliti ni duplicirati, a kamoli umnožiti da bismo mogli iskoristiti sve mogućnosti. Kad sam htio studirati, razmišljao sam hoću li upisati arhitekturu, slikarstvo ili sociologiju, a privlačila me i psihijatrija. Nisam mogao odabrati sve. Kad nešto odabereš, onda nešto i pogodiš, ali naravno da promašiš sve ostalo. Ne mogu reći da bih, da se ponovno rodim, sve ponovio. Kad bih imao sjećanje na ovaj život, radije bih odabrao nešto drugo da vidim kakav bi bio alternativni put. Međutim, da ne znam i kad bih prošao neku reinkarnaciju, ne bih imao ništa protiv da ponovim praktički sve. Osim te dvije gluposti koje sam vam priznao.
A, koja su vam bila nerealna očekivanja u životu?
Možda su ona bila čak i realna, ali je cijeli svijet razočaravajuće podbacio. U doba kad sam se ja formirao kao ličnost, kad se formirao moj seksualni karakter (a to je druga polovica šezdesetih godina), osnovna parola bila je, barem u krugovima u kojima sam se ja kretao: „Make love, not war“. Osnovni princip u seksualnom životu bio je potraga za oslobađanjem i rušenjem granica. Ako si u tom vremenu nekoj curi predložio „‘Ajmo isprobati nešto novo“, odgovor je po defaultu bio: „Zašto ne? Idemo, idemo!“ Kakvo neugodno buđenje kad se jednog dana probudiš u svijetu koji je obrnut, u kojem cure po defaultu ako nešto predložiš kažu: „Zašto da? Zašto ja? Što je tebi?” Ovo je postao jedan vrlo neprijazan svijet za život. Da ne kažem da je vrijeme mog djetinjstva bilo doba kad su praktički iz mjeseca u mjesec stizala nova znanstvena otkrića, novi bitni koraci općeg napretka. Prve rakete u svemiru, prvi sateliti, prvo živo biće u svemiru – Lajka, prvi čovjek u svemiru, prvi čovjek na Mjesecu… Bili smo već navikli na takve iskorake. Iz toga sam realno očekivao da će za vrijeme mog života ljudi živjeti na Mjesecu i doći do Marsa, što se izjalovilo.
Gdje i kad se dogodio taj twist, od ideala generacije “djece cvijeća” do današnje djece i njihova svijeta koji je mnoge ostavio bez ideala?
Po marksističkoj dijalektici uvijek imate povijesna kretanja kroz akciju, reakciju i sintezu. Mi živimo u vrijeme izričite reakcije, a ja se nadam da će doći i vrijeme sinteze.
Koliko je generacija roditelja, baš vas „djece cvijeća“, pridonijela da su oni kakvi jesu i da je današnji svijet ovakav kakav jest, kažete „neprijazan“?
Generacija nije kolektivno jednodušno tijelo, unutar generacije postoje razlike, suprotnosti, napetosti. Naprosto je nadvladao onaj segment generacije koji je bio retroaktivan. Usudit ću se reći da čovječanstvo, otkad postoji, pati od raznih boleština, prehlade, upale pluća, gripe, a tek u vrlo nedavno vrijeme ljudi su shvatili što je to. Na isti se način čovječanstvo, otkad postoji, bavi seksom, inače ga ne bi ni bilo. Međutim, još uvijek ne postoji doista dobro objašnjenje što seks stvarno jest. Postoje razni pokušaji, postoje razni domašaji, postoje neki ljudi koji su došli do praga tog saznanja. Čini mi se, međutim, da pravi, u potpunosti zadovoljavajući odgovor još nismo našli. Mi smo na pragu toga da ga dosegnemo, ali upravo oni isti koji su kompletna društvena zbivanja okrenuli prema unatrag panično se boje tog odgovora.
Mislite li da se taj odgovor može naći tek teorijskim propitivanjem? A, što je s praksom?
He, he. Jedno i drugo. Ja, kao stari praksisovac, zastupam stav da se istina i otkriva i potvrđuje upravo kroz praksu.
O fazi „djece cvijeća“, hipi pokreta, beatnika u Zagrebu i Hrvatskoj ne zna se mnogo. Iz prve ruke, je li pokret zapravo postojao u svim svojim značajkama – seks, droga, rock and roll?
Bilo nas je, iako smo bili u velikoj manjini. Droga gotovo ni nije bilo. Kod nas je osovina generacijskog identiteta bila muzika, moda i seks. Kao mladi novinar, još prije svoje dvadesete, putovao sam uzduž i poprijeko Hrvatske, dugokos, u trapericama i košulji na cvjetiće. I došao bih, recimo, u Koprivnicu ili Viroviticu, šetao se kroz grad i odjednom na drugoj strani ceste jedan isti kao ja. Prepoznamo se izdaleka, vizualno, naš izgled bio je signal bliskosti. Odmah se javimo jedni drugima, tu me odmah ljudi prihvate kao svog, odvedu na tulum, nahrane, a kasnije odvedu i negdje na spavanje. Kad gledate fotografije iz onog razdoblja, većina ljudi bila je straight, standardna, dok su ovi koji su se furali na šezdesetosmašku varijantu bili statistička manjina. Međutim, ta se manjina ipak uspjela nametnuti kao jedna vrsta predvodnika generacije pa su je ostali slijedili, ako ne u potpunosti, ono barem u vanjskom izgledu i u nekoliko drugih dodirnih točaka, recimo, u ljubavi prema istoj vrsti glazbe (Beatlesi, Rolling Stonesi...), u borbi za pravo da nosiš dužu kosu i traperice... U to doba, u početku, ovo što govorim bila je istinska buntovnička gesta za koju je trebalo imati petlju i izdržljivost da bi te ideje, danas normalne slobode, proveli u stvarnost, u život. Trebalo se opirati roditeljima, susjedstvu, profesorima, milicajcima, tramvajcima, huliganima… Samo nekoliko godina kasnije to je već postalo samo moda. Ljudi su se budili i konačno slobodno pred ogledalom odlučivali koje će traperice i koju šarenu košulju taj dan odjenuti, bitka je bila dobivena. S pobjedom se izgubilo na značaju i važnosti cijele stvari, postala je mainstream.
Osim širenja područja osobne slobode, je li se istodobno doista događala i seksualna revolucija?
Seksualno oslobađanje upravo je pridonijelo širenju te jedne supkulturne struje. Dok su ovi ostali ipak još uvijek većinski živjeli u jednoj vrsti suspregnutosti koju kao mladi ljudi nisu voljeli, odjednom su im se pred nosom pojavili njihovi vršnjaci koji su živjeli znatno slobodnije. Naravno da su i ovi drugi poželjeli isto. Čak mislim da svaki uspješan društveni pokret mora u sebi uključivati i komponentu seksualne reforme, mora biti i seksualno privlačan. Pa, pogledajte masu ovih kultova, totalno zastranjivanje, većina njih koji strašno snažno uz sebe vežu svoje članove, većina njih ima posebna pravila seksualnog ponašanja. U krajnjem slučaju, u svojem je početku i Oktobarska revolucija nosila ideju ravnopravnosti žena i slobodne ljubavi. Aleksandra Kolontaj, Rosa Luxemburg i druge ljevičarke i feministice imale su vrlo originalne i za ono doba revolucionarne poglede na seksualnost.
Onda, koliko dugo je u nas trajalo „zlatno seksualno doba“?
Do kraja osamdesetih.
Što se tad dogodilo?
Devedesete su definitivno bile jedan snažan rez. Sve do tog doba, kad biste došli na kiosk, na sedamdeset posto naslovnica bile su gole žene. A od ‘91. kratko ošišani muškarčine s oružjem. Kulturu seksualne slobode pobijedila je mačo-militaristička kultura sa snažnim utjecajem Crkve, koja nas i danas pokušava vratiti u srednji vijek.
Govorili ste o vremenu „djece cvijeća“ i otkrivanju seksualnosti gotovo romantično, idealistički. Smatrate li da smo iz doba erotomanije došli u doba pornomanije?
U povijesti niste imali toliko mnogo lako dostupne pornografije i toliko malo zdravog seksualnog života, u povijesti nismo imali društvo tako nabijeno seksualnim izazovima, od reklama na televiziji do billboarda i bannera, a da imate toliko malo ispunjenja, što samo rezultira golemim frustracijama. U povijesti se nije toliko govorilo o seksu niti je bilo toliko predrasuda. Mnogo stvari koje danas vrijede kao saznanja obične su budalaštine kojima mladi ljudi, pa i stariji, vjeruju i pokušavaju ih provesti u život. Onda, naravno, moraju ispasti nezadovoljni, frustrirani, agresivni. Ova generacija, koja je sad mlada, najmanje prakticira seks – u povijesti. Isprani su. Škola, Crkva, masovni mediji. Pogledajte, ima nevjerojatnih članaka o takozvanim misicama koje su kvazi seks-modeli, a među recima točno vidiš da je riječ o prostituciji, dok ona daje veliki intervju o tome kako je otkrila Boga i da nema ništa prije braka. To je izvan pameti. I ljudi u to vjeruju.
Društvene mreže, koliko one utječu na globalno nezadovoljstvo svime, pa i seksualnim životom?
To me silno zanima. Potrošio sam mnogo vremena proučavajući internet, društvene mreže općenito, Iskricu, koja je bila pionirski servis za spajanje u nas. U tome vidim sjajne mogućnosti koje se nedovoljno ili pogrešno koriste. Tehnologija kojom danas raspolažemo, digitalni aparati, munjevita veza, gomila informacija na klik miša je science-fiction u odnosu na moje djetinjstvo, pa i veći dio mog života. Pazite, u vrijeme kad sam ja bio mladi novinar, poslati fotografiju iz Karlovca da stigne ujutro u redakciju u Zagreb bio je zahvat dostojan pljačke banke. Vi ste prije polaska trebali organizirati čovjeka koji će u četiri ujutro predati film na autobusnom kolodvoru pa drugog čovjeka koji će u šest dočekati film i odnijeti ga u laboratorij na razvijanje, onda netko da još vlažnu fotku donese do redakcije. Jedno šest ljudi bilo je precizno angažirano da fotografija u 10 ujutro stigne u redakciju. Danas uslikaš i klikneš. Neusporedivo. Prije, kad smo pisali članke, trošili smo dane da saznamo osnovne informacije, a sad odeš na Google i saznaš ih odmah, dobrim dijelom nepouzdane i netočne, ali saznaš dovoljno za početak. U moje doba o tim mogućnostima nismo mogli ni sanjati. S druge strane, umjesto da to kod mladih ljudi potiče jednu mogućnost nadogradnje, bojim se da više djeluje tako da ih ulijeni i odvede u krivom pravcu.
U tom smislu, možete li usporediti novinarstvo iz vašeg doba, kad ste vi bili aktivan novinar i urednik, i današnje standarde?
To bi bila jedna jako duga priča. Ono što je zanimljivo jest da mi danas imamo živuće ljude koji su proživjeli pet faza društvenog informiranja. Malo ih je danas, ali ima ih još živih, vrlo starih ljudi koji su se u svojim selima informirali na „rekla-kazala“. Ljude usmene kulture naslijedili su oni koji su se formirali i informirali pismeno, čitajući knjige i novine. Nešto više živućih ima koji su se informirali uz radio, koji je medijski formirao drugi karakter, drugi tip čovjeka. Nakon radijskog došao je televizijski čovjek, čiji je karakter drukčiji od onih koji su se formirali uz radio, novine ili uz „rekla-kazala“. I sad imamo već petu generaciju, petu vrstu čovjeka – internetskog. To je dušu dalo za nekog sociologa ili socijalnog psihologa koji bi istražio kolektivne karaktere kroz prirodu medija koji su ih formirali. Nisam vidio neka ozbiljna istraživanja na tu temu, kao što sve manje i manje oko sebe vidim ozbiljne stvari, sve su površnije i sve više ofrlje.
Možete li se prisjetiti vremena Poleta, koliko je temeljito i doista pošteno novinarstvo bilo u to doba? Pitam to u svjetlu činjenice da je osnivač bila Omladinska organizacija Saveza komunista, jeste li bili član Partije?
Glavni urednik postao sam stjecajem okolnosti. No činjenica je da sam postavljen na poziciju glavnog urednika lista Saveza omladine Hrvatske, a da nisam bio član Saveza komunista.
Polet je iznjedrio niz glasovitih novinara, neki su još danas aktivni, mnogi su ostvarili velike karijere. Možda najveću Ninoslav Pavić, koji je kasnije imao cijeli novinski koncern, kakva su vam sjećanja iz tog doba?
Nino je od početka bio u Poletu. U toj ranoj, prvoj fazi Poleta, urednici su se birali na razdoblje od dvije godine, on je bio jedan od mojih pomoćnika. Od te dvije godine, ja sam jednu bio u vojsci, ali bili smo u neprekidnoj komunikaciji i on je u toj fazi posao pošteno odradio. Problem druge faze je što se pojavio Denis Kuljiš, moj dobar prijatelj, ali za sam Polet definitivno jedan zloduh, koji je stvar ne samo okrenuo – što je dobro, nego je i mnogo stvari koje su bile dobre u prvoj fazi usput, zapravo, i uništio. Danas, kad se govori o Poletu, najčešće se govori o toj drugoj fazi koja je donijela mnogo inovacija i dobrih stvari, što je točno. Međutim, u toj jednoj blagoj mitologizaciji Poleta koju je ponajprije provodio svojevremeni EPH, gdje su dečki iz Poleta držali glavnu ulogu, pa su glavni akcent stavili na fazu kad su oni tamo došli, sasvim je zanemareno ono što su pokvarili i napravili loše.
Po vama, što?
Više je toga. Recimo, izbacili su Novi kvadrat, koji je do tada bio jedna od osnova Poletove uspješnosti. U prvoj fazi Polet je okupio uistinu široku lepezu stalnih suradnika, kad sam ja odlazio, bilo ih je sigurno oko 350. Prvo što su napravili bilo je da ih rastjeraju i da Polet svedu na njih šest, sedam. Tako im je bilo komotnije i ugodnije raditi.
Gdje ste našli 350 suradnika? U današnje vrijeme urednicima je problem naći tri ili pet izvanrednih.
Ah, pa na tome se radilo, uzgajali smo ih.
Iz budžeta biste dobili novac, prihod je bio garantiran, niste morali biti fokusirani na prodaju i oglašavanje. Bila su to sjajna vremena, zar ne?
Pravila igre bila su drukčija, ona su imala svojih prednosti, ali su, bogami, imala i svoje mane. Kao i danas. Osnovno je ostalo isto, znaš li ih prepoznati i kako ćeš ih iskoristiti.
Je li utrka za čitanosti, klikovima i oglašivačima glavni razlog zašto se profesionalna novinarska razina u nas toliko srozala?
Ne. Slijepa utrka za profitom definitivno je naškodila, no prije bih rekao da je srozavanju novinarstva najviše doprinijelo slabo razumijevanje zanata. U doba kad sam bio najaktivniji u omladinskoj štampi, daleko više od profita koji nas gotovo uopće nije zanimao, zanimao nas je društveni utjecaj, kvaliteta onoga što radimo. Danas je to bačeno u drugi plan. Možda ću zvučati lažno samouvjereno, ali uvjeren sam i da bih danas u ovim realno katastrofalnim uvjetima mogao pokrenuti dva lista koja bi se prodavala u enormnim nakladama, kad kažem enormnim, a u današnjem vremenu, onda govorim o sto tisuća primjeraka. Mislim da je to moguće. Uvijek sam slijedio nauk da se u muci poznaju junaci, odnosno da je kriza prilika da se odvažni i pametni iskažu. Krizu imamo. Odvažnih i pametnih baš i ne.
Jeste sigurni?
Nemojmo se zavaravati. Na svakom području, govorim i o vodoinstalaterima, i stolarima i električarima – oni koji su pošteni i vrijedni, ti su zaista uvijek manjina. Pa tako i u politici, i u novinarstvu i u znanosti.
Na spomen poštenja i politike u istoj misli, je li to moguće? S obzirom na prirodu njihova posla, postoje li pošteni političari? Ima li ih, odnosno, je li ih ikad bilo?
Naravno da ih ima. Jako dobro poznavao sam Stipu Šuvara, koji je prije svega bio takav političar, nepotkupljiv i dosljedan, pošten i dobronamjeran. Bilo ih je još, mnogo manje poznatih, ali bilo ih je. Zapravo, i nisu bili tako rijetki.
Govorite o prošlom sustavu?
Da. Ali i danas ima političara koji su zaslužili samo poštovanje. Pupovac, Pusić, Richembergh, Radin… Na njih su se nabacivali blatom i klevetama, ali ni najogorčeniji oponenti nisu za ijednog od njih rekli da je glup, neinteligentan, neobrazovan, nesposoban ili korumpirani lopov. Nasuprot njima, kao na serijskoj vrpci, izmjenjivali su se nesposobni, nemušti, neinteligentni, bahati i nezajažljivi ministri, predsjednik koji nije znao ni govoriti hrvatski. Ako se ikada Hrvatska normalizira, najvidljiviji znak bit će ako i predstavnik češke manjine bude ravnopravni kandidat za predsjednika Republike.
Kako, onda, vidite današnji?
Jako loše. Ne razumijem zašto je Igor Mandić boležljivo blag kad kaže da je Hrvatska propali projekt. Već je i sama zamisao bila retardirana i nakaradna.
Kako, molim? Obrazložite.
U doba povijesnih kretanja koja vode okrupnjivanju i međusobnom prožimanju, u vrijeme zahuktale globalizacije svijeta, pada Berlinskog zida, brisanja granica i ujedinjavanja privrednih, znanstvenih, prometnih sistema, doći na ideju usitnjavanja je ne samo protupovijesno nego i malumno. Ne možete realizirati lošu zamisao i očekivati nešto dobro. Za takvu štetnu budalaštinu mogli su se opredijeliti samo glupi i nesposobni ili netko zao i nepošten do srži. Ili, eventualno, treća varijanta – netko zaveden, indoktriniran i zatupljen. Upravo su takvi ljudi na čelu s mitomanom i hohštaplerom zaista osnovali državu i preuzeli vlast, od samog početka. Na mjesto elite zasjeo je šljam i prvo što su napravili bilo je ustanovljavanje sistema po kojem ih mogu naslijediti samo još gori. Kad pogledate prvi sastav našeg Sabora, pa to je bio Muppet Show! Već smo i zaboravili koji su ridikuli ondje sjedili i odlučivali nam o sudbinama jer sa svakim novim sazivom izrone nova spadala koja potisnu sjećanja na prethodne. Princip na kojem se ta politička klasa perpetuira je negativna selekcija – samo iz goreg u gore. Osim ako se nešto bitno ne promijeni.
Samo malo. A, „stoljetna čežnja hrvatskog naroda“?
To je obična budalaština. Kakva tisućljetna čežnja kad se nacija formirala kroz Ilirski preporod, tek malo više od stoljeća ranije?
Kad čitatelj pročita vaše riječi, reći će: Kvesić je jugonostalgičan, jeste li?
Nisam. Jugoslavija je bila i propala, nema povratka na to. Ja možda imam neka dobra sjećanja na ta vremena, ali ona su djelomice moja osobna, a djelomice su bespredmetna. Jugoslavija se raspala na takav način da se vjerojatno više nikad neće moći skupiti, sigurno ne na isti način. U budućnosti će vjerojatno doći do nekog oblika suradnje, ona je neizbježna, ali povratka na staro neće biti. Ono što desničari misle i kako zamišljaju – jugonostalgija i jugonostalgičar, to je čista budalaština i nemoguća ideja, barem za pametnog čovjeka.
S obzirom na to da se raspala, znači li to da je, onda, i samo stvaranje Jugoslavije bilo bespredmetno, osuđeno na neuspjeh?
Jugoslavija je bila sjajna stvar za ono historijsko razdoblje. Da nije bilo Jugoslavije, ne bismo imali današnju Hrvatsku, među ostalim. Ne bismo imali ovakav sustav zdravstva koji još uvijek radi na zavidnoj razini. Ne bismo imali niz socijalnih mehanizama koji su, istina, ozbiljno okrhnuti, ali još uvijek djeluju i čine ovo društvo boljim.
Lako je pretpostaviti da će na vašu tvrdnju da je suverena Hrvatska „nakaradna i bolesna zamisao“ biti snažnih reakcija, baš kao i na Mandićevu tvrdnju o „propalom projektu“, a na koju se nastavljate. Reći će: „mrzitelj Hrvatske i svega što je hrvatsko“.
Svjestan sam postojanja budala raznih vrsta. Sretno im bilo. Moj korijen je hrvatski da hrvatskiji ne može biti, moji su u Imotskom od stoljeća sedamnaestog, to je povijesno zabilježeno, ta moja linija po ocu. A po majci su čisti Hercegovci iz Posušja, zadnjih tristo godina. U mojoj obiteljskoj krvnoj lozi nema ni Slovenca, a kamoli nekog stranijeg.
Vaša je strastvenost i kompleksnost, dakle, zavičajna?
U tom smislu mogao bih reći da sam odnarođeni Hercegovac, rođen sam u Zagrebu, odrastao manje-više tu. Prije svega sam, dakle, Zagrepčanec.
I to elitni, „s brega“.
Općenito, Zagrepčanec. Dok je moj djed kao ostatak povijesno poražene klase u Drugom svjetskom ratu, odnosno kao predratni bogati trgovac uspio zadržati kuću na Tuškancu, moja majka bila je sirota daktilografkinja koja je radila na pola radnog vremena, a ja sam, jer su se roditelji razveli, živio malo s jednima, malo s drugima u raznim dijelovima grada. S ocem sam u jednom trenutku živio u Zapruđu. Mislim da mogu reći da poznajem Zagreb i po njegovim dijelovima i po različitim socijalnim segmentima.
Osjećate li nostalgiju za Zagrebom iz sedamdesetih i osamdesetih, u to je vrijeme i ondašnjim okvirima uistinu po mnogočemu bio velegrad?
Vaše pitanje sadržava tri fenomena koja treba razlikovati. Jedno je Zagreb, drugo Jugoslavija, treće mladost. Ta je Jugoslavija bila daleko od savršenog, imala je mana koliko hoćeš, ali imala je jednu sjajnu osobinu, a to je da se razvijala i da je društvo prosperiralo, generalno je išlo nabolje. Vi danas imate deprimiranost i beznađe koje je toliko da, čak i kad u nekim segmentima društvo ide nabolje, ljudi to ne primjećuju niti su toga svjesni. Već sad imamo generacije koje nikad nisu doživjele da žive u društvu koje se razvija, gdje pojedinac ima taj važan i okrepljujući osjećaj, to raspoloženje da će sutra biti bolje, a preksutra još bolje... U tom se kontekstu i Zagreb razvijao. Sjećam se kad sam prvi put otišao u inozemstvo i otkrio da vani postoje, pazite, stolovi ispred kafića na ulici. Ja sam bio oduševljen! Tako nešto u nas je prije bilo potpuno nezamislivo, a onda su u vrijeme Univerzijade svi kafići izašli na cestu i grad se pretvorio u nešto drugo. Jest da je to danas mala stvar, beznačajna. Ali jako doprinosi osjećaju kad prolaziš kroz grad i kad živiš u njemu.
Dakle, jeste li nostalgični?
Za nekim elementima definitivno jesam, mislim... To je, što bi se reklo, nužno i neizbježno. Čak bih možda prije rekao ne da sam nostalgičan, nego da imam lijepa sjećanja. Ona su ta koje čovjeka drže, hrane i hrabre... ako ništa drugo, onda ta misao da će, ako je jednom bilo bolje, možda jednog dana ponovno biti bolje. Oni koji nemaju tu vrstu sjećanja, oni su više izgubljeni, nezadovoljni nekim elementima oko sebe, ne znaju što bi moglo biti bolje i može li, uopće, svijet i njihov život biti bolji... Ja znam što bi moglo biti bolje.
Što? Koji bi za vas bio glavni, najvažniji element društvenog preokreta nabolje?
Postoji jedan element za koji mislim da je civilizacijski važan u ovom trenutku, a to je ideja općeg garantiranog temeljnog dohotka. Smatram da je to središnja tema 21. stoljeća. Kao što je 20. stoljeće bilo stoljeće svjetskih ratova i revolucija, mislim da će 21. stoljeće vjerojatno biti razdoblje kad će biti uveden temeljni bazični dohodak koji je po svojim dosezima, zapravo, revolucija. I to bez one ružne privage koja je sve revolucije kvarila – nasilnost. Sve su revolucije dosad bile nasilne, a ova bi mogla biti prva nenasilna revolucija u povijesti, i to s dalekosežnim posljedicama. Čini se da bismo mogli već za vrijeme biološkog života mog sina, koji je na početku svojih dvadesetih, doživjeti novi svijet. Naravno, ja ne smatram da će to Hrvatska uspjeti izvesti. Hrvatska je sad jedna svjetska provincija. Ni članstvo u EU neće ovdje pomoći zato što vrijedi ona maksima: ako u Europi bude gore, kod nas će biti puno gore, a ako Europi bude puno bolje, onda će kod nas biti malo bolje. To je naš odnos, recite da nije tako. Ono što je stvar kod temeljnog dohotka jest to da je moguće da on pobijedi u cijelom svijetu, a da se kod nas odrazi kao refleksija svjetskih zbivanja. I u tom slučaju bio bi to velik korak za nas, za Hrvatsku.
Što prepoznajete kao preduvjete za realizaciju te revolucije?
Temelji za uvođenje bazičnog općeg garantiranog osobnog dohotka posljedica su razvoja tehnologije, kompjutorizacija, digitalizacija, robotizacija i internetizacija svijeta. Naprosto dolazimo u situaciju da više nije potrebno da svi rade da bi društvo ostvarilo svoje potrebe. Potrebno je da radi mali broj ljudi koji će održavati te sisteme. Što da rade ostali? Da ih se postrijelja? Sustavi će morati na neki način omogućiti i svima ostalima da sudjeluju u tome, u suprotnom će sistem kolabirati. Strašno jednostavno! Dogodit će se deterministička promjena. Da bi sustav nastavio funkcionirati, sad će morati financirati kupce. Taj je proces počeo i čini mi se da se snažno razvija sam od sebe, mimo volje ikoga. Čak i ova kriza sa svjetskom epidemijom ide u prilog tome. Golem broj ljudi ostaje bez posla, velike privrede past će u kolaps. Dakle, sustav je prisiljen osposobiti ljude da kupuju i time održavaju sistem.
Znači li to kraj svijeta kakav poznajemo, kraj kapitalizma?
Definitivno. Uvođenje temeljnog garantiranog osobnog dohotka znači takvu transformaciju kapitalizma da on, praktički, prelazi u komunizam. Ako pogledate klasike marksizma, oni su predviđali da će socijalizam i komunizam pobijediti u najnaprednijim zemljama. Slučajno je povijesno iskrivljenje da je isprva pobijedio u najsiromašnijim zemljama pa je to možda uzrok njegova privremenog kolapsa. Marx je tvrdio da sistemi ne kolabiraju onda kada se najsiromašniji bune, nego onda kad su oni koji su na vlasti nezadovoljni da bi taj sistem dalje održavali. Ovo što se danas događa potpuno je u skladu s Marxovim predviđanjima. A, ako pogledate definiciju komunizma u odnosu na raspodjelu profita jest da svatko radi koliko hoće i dobiva prema potrebama. I, evo ga. To je danas tehnološki i ekonomski moguće.
A, što je s ljudskom naravi i sklonosti zloupotrebi svega, posebno reda i sustava?
Čovjekova narav strašno je prilagodljiva.
O zajamčenom osobnom dohotku za sve vode se ozbiljne rasprave među akademicima, biznismenima, ekonomistima, sociolozima, panele rade nevladine organizacije širom svijeta. Dok zagovornici imaju argumente slične vašima, kontraši pak tvrde da bi tek takav sustav ulijenio ljude, zaglupio ih, učinio neodgovornima, društveno i socijalno neadekvatnima.
Posve suprotno. Ovo će osloboditi kreativni potencijal čovječanstva, svih ljudi na planetu i povećati njihovu motivaciju da rade. Postoje dva pristupa ovome što ste govorili. Jedan je da su filozofi još od antičkih vremena, pa preko Russoa i Hobbesa, raspravljali o tome je li čovjek dobar ili zao. On nije ni jedno ni drugo. Jednostavan primjer. Ako odete u neku prčvarnicu i morate obaviti nuždu pa nađete neki zasran zahod s razbijenom školjkom i vodokotlićem te bez papira, vrlo ćete se vjerojatno pomokriti pokraj školjke da ne dođete u blizinu tog smrada. Prirodno. Međutim, ako uđete u neku uređenu kupaonicu koja blista, pazite, pa ne možete se posrati pokraj školjke. A, ako to slučajno i napravite, već sljedeći koji uđe znat će da ste to bili vi i dobit ćete takve socijalne sankcije da to više nikad nećete ponoviti. Čovjek je jako osjetljiv na okolnosti, to je njegova priroda. A, druga su stvar već provedeni eksperimenti s temeljnim dohotkom u Kanadi, Indiji, Finskoj i drugdje, gdje su određenom broju ljudi na određeni period davali garantiranu lovu. Rezultat je bio isti, svi su primatelji radili više i bolje. Ljudi imaju tu potrebu da se ostvaruju kroz posao. Pa, saudijske princeze volontiraju po bolnicama i peru podove besplatno jer ne mogu izdržati besmislenost vječnog prostog sjedenja u dijamantima i zlatu.
Dakle, ipak možemo biti optimistični, svijet neće propasti, dapače, ide u dobrom smjeru?
U tom smislu ja sam povijesni optimist. Usto, mislim da bi, kad bi bilo pameti, Hrvatska opet mogla prednjačiti u svjetskom zbivanju. Na žalost, te pameti nema. Vrlo jednostavno, to što smo mi mala zemlja, to nije prednost ni mana. To je osobina. Kako ćeš iskoristiti tu osobinu, to je druga stvar. Na primjeru IT industrije naučili smo da više ne vrijedi pravilo da veća riba jede manju. Danas vrijedi pravilo da brza riba jede sporu. Mala zemlja može biti brza riba! Mi se svi možemo sastati kod Velesajma, sva četiri milijuna, i dogovoriti što ćemo od sutra. Ako Kina, SAD i slične megazemlje žele istu promjenu, njima su potrebna desetljeća užasno kompliciranih rabota. Da smo pametniji, a nismo, mi bismo definitivno mogli biti primjer ili dio svjetske avangarde.
Brojni ovdašnji suvremeni intelektualci, čak i bez obzira na to gdje se nalaze na političkom spektru, smatraju da je Hrvatskom zavladao provincijski duh. Vi?
Pazite, bilo je provincijskog duha i prije. Ali stvar je u tome da je on danas praktički jedini koji postoji, apsolutno je dominantan. U prošla vremena on je bio tek balast, teret i otežavajuća okolnost.
Kako biste opisali duh današnjeg vremena?
Što se Hrvatske tiče, definitivno smo provincijalci, opterećeni svim mogućim kompleksima i nesamopouzdani.
Imate li ideju gdje bismo mogli steći izgubljeno samopouzdanje?
Među ostalim, u okretanju prošlosti. U našoj povijesti postoje samo dva razdoblja kad je Hrvatska bila svjetska zemlja. Jedno je Dubrovačka Republika, a drugo 45 godina socijalističke Jugoslavije. Možemo to nijekati i sotonizirati, ali možemo se potruditi i analizirati ima li u tome nekih iskustava koje je vrijedno sačuvati i razvijati se dalje na njihovim temeljima. Drugi izvor samopouzdanja bio bi da društvo uspije zbaciti crkveni jaram, da se temeljito revidiraju Vatikanski ugovori. Nemam ništa protiv da se Crkva financira doprinosima vjernika, da se uvede „crkveni porez“, ali silno me iritira kad u ime države s Crkvom pregovaraju oni koji se guraju u prve redove do oltara. Vatikanski ugovori su veleizdaja, samo da se njih riješimo, preko noći bi se lakše disalo.
Uobičajeno je nepristojno pitati o vjeroispovijesti i političkome opredjeljenju, no otišli smo više nego daleko u ovom razgovoru, a da pitanje ne bi bilo postavljeno. Vaše političko opredjeljenje je transparentno lijevo. Koliko? Jeste li socijalist? Komunist?
Nije problem. Ljevičar sam koji nastoji biti marksist s primjesama hipi ideologije.
Prepoznajete li političku ljevicu danas u Hrvatskoj?
Kao organiziranu snagu – ne. Postoje izdvojeni ljudi vrijedni poštovanja, svaka čast, ali kod nas je ljevica razbijena, razbucana, praktički je nema.
A SDP? Nove snage, nezavisne liste, Radnička fronta?
Ma, SDP je samo fasada kao one ulice na Divljem zapadu, sprijeda vidiš dvokatnicu, straga potleušica. Lijevi pokret u Hrvatskoj uništio je de facto još Mika Špiljak, a zatim Ivica Račan, iza kojeg su ostali samo epigoni koji vrte jednu te istu priču. Male, istinski lijeve stranke su, koliko god dobrodošle, za sada marginalne i irelevantne.
Ivica Račan, doista?
Njemu nekako najviše zamjeram od svih tih političara. On je uistinu bio inteligentan čovjek, bio je svjestan što radi i dalekosežnosti svojih poteza i zato mi uopće nije jasno zašto se odlučio na taj put, iako tu i tamo naslućujem, ali ne mogu ništa tvrditi.
Koji bi to bio put, možete li biti konkretniji?
Put uništenja ljevice u Hrvatskoj. I razbijanje Jugoslavije. I rata.
Koju biste prepoznali kao svijetlu točku u današnjoj Hrvatskoj, mora je biti, barem jedna?
Vrlo sam zadovoljan suvremenom hrvatskom književnom scenom, mislim da u povijesti nismo imali ovako kvalitetnu književnu produkciju. Imamo barem pedesetak sjajnih autora koji ozbiljno rade i godišnje izbacuju po jednu natprosječnu knjigu. Ono što je tragično s druge strane organizacija je našeg izdavaštva, knjižarstva i popratna kulturna logistika koja tu produkciju ostavlja na vjetrometini da se za nju ni ne čuje, a kamoli da zaživi pravim životom zbog kojeg je stvorena.
Na Facebooku ste prilično prisutni, vaša su sjećanja doista pravi dragulji.
U načelu, svaki dan objavim po neki tekstić, ali to je manje od onog što sam uobičajio. Pišem usporeno, u svojim najboljim danima pisao sam barem pet puta brže nego danas.
Materijal za autobiografiju, „Zaključci Pere K.“?
Vjerujem da će to putovanje kroz vrijeme biti zanimljivo i uskoro otisnuto.
Pogledajte kome VL daje prostor za "životni intervju", a u hrvatskoj postoje tisuće ljudi koji su nešto korisno za nju napravili i pošteno kruh zarađivali. Ali takvi nemaju priliku dati životni intervju.