S Toninom Piculom, SDP-ovim zastupnikom u Europskom parlamentu, bivšim ministrom vanjskih poslova u Vladi premijera Ivice Račana i bivšim gradonačelnikom Velike Gorice, razgovarali smo o vanjskopolitičkoj poziciji Hrvatske i o slabljenju SDP-ove pozicije na hrvatskoj političkoj sceni.
Krenimo s vanjskom politikom. Fenomen koji mnogi hrvatski građani uočavaju je da imamo državni vrh sastavljen sve od samih iskusnih diplomata, a da diplomatski Hrvatska ne stoji dobro. Vaš komentar?
Govorio bih neistinu kad bih konstatirao da je ta vrsta neusklađenosti u djelovanju aktera naše vanjske politike tek novijeg datuma. Sjećam se da smo se suočavali sa sličnim problemom i kad sam ja bio ministar vanjskih poslova. I tada je javnost primjećivala stanovite diskrepancije u ponašanju Vlade, predsjednika Republike pa čak i Sabora. To je nešto što Hrvatsku prati dulji niz godina. Sigurno bi bilo bolje kada bi Hrvatska danas imala dogovorenu vanjskopolitičku strategiju koja možda nije toliko nedostajala u periodu dok smo pregovarali o članstvu u NATO-u i EU. Ali tada je funkcioniralo nešto što danas općenito smatramo dobrim političkim potezom pokojnog Račana i Sanadera. Oni su potakli i dogovorili Savez za Europu koji je izdržao test političkog razlikovanja uime zajedničkog cilja. Nakon ulaska u EU 2013. godine nama generalno nedostaje strategija kako ćemo koristiti članstvo u EU, na koji način želimo posložiti prioritete. Volim reći da su se iskušenja pregovora o članstvu nastavila nakon 2013. kao iskušenja konzumacije članstva. To se naravno osjeća i u vanjskoj politici. To što sad imamo na ta tri ključna mjesta bivše diplomate, samo znači da su se oni vjerojatno sve vrijeme razlikovali, ali dolaskom na različite visoke dužnosti te razlike postaju razlogom trenja.
Ali jeste li očekivali da će se, recimo, otvorena pitanja sa susjedima brže rješavati?
Bilo bi dobro da se rješavaju brže. Ova garnitura na vlasti zatekla je niz neriješenih, otvorenih pitanja sa susjedima, ali ih očito ne uspijeva zatvoriti. Međutim, moguće je postaviti pitanje: koji od naših kopnenih susjeda vidi Republiku Hrvatsku u trenutačnim granicama? Gotovo nijedan. Osim Mađarske, sa svim drugim susjedima imamo, između ostalih, i neriješena granična pitanja. Dakle, nije za sve probleme kriva isključivo Hrvatska. Imamo situaciju koja je doista unikatna u EU. Hrvatska je zemlja s najdužom vanjskom granicom EU. S jedne strane graničimo sa Srbijom, BiH i Crnom Gorom, dakle, sa zemljama s kojima smo ratovali ili na čijem se teritoriju vodio rat u 1990-ima. Nije realno očekivati da će problemi, više-manje generirani iz ratnog razdoblja, biti lako rješavani kada ni neke europske države bilateralna pitanja ne rješavaju lako sa svojim nekonfliktnim susjedstvom. S druge strane, dogodilo se nešto što nismo baš očekivali: od našeg EU susjedstva, Slovenije i Mađarske, danas smo odvojeni – bodljikavom žicom. Dakle, očito da se tu dogodilo još ponešto osim naše kronične nesinkroniziranosti i nedostatka vanjskopolitičke strategije. Dogodile su se neočekivane promjene u našem EU susjedstvu, odnosno nisu se dogodile očekivane promjene na jugoistoku Europe.
Kako komentirate odnose sa Srbijom?
Mislim da se u dogledno vrijeme neće bitnije poboljšati odnosi između Srbije i Hrvatske. Čini mi se da ovog trena, zbog općeg slabljenja europskog projekta, ta činjenica hrvatskog članstva u EU i želje Srbije da se priključi Uniji ne djeluje dovoljno dinamogeno u smislu da se premoste razlike koje postoje. Dapače, upravo zbog divergencija u samoj EU, nezaključene tranzicije u samoj Srbiji, ali i otvorenih identitetskih problema u Hrvatskoj, mi stojimo na mjestu. Između Srbije i Hrvatske vlada neka vrsta hladnog mira uz povremene incidentne izbojke. Čini mi se da perspektiva tih odnosa nije dramatična, ali s obzirom na sadašnje aktere na političkoj sceni, koji dobrim dijelom političku autentičnost crpe iz kulture sukoba, odnosno inzistiranju na razlikama, ne mislim da će odnosi uskoro biti kvalitativno drukčiji. Ali ako se EU iznutra konsolidira te pokaže više ambicija prema zapadnom Balkanu, možda bude blagotvornije utjecala ne samo na odnose Beograda i Zagreba nego na širem prostoru jugoistoka ponovi uspjeh koji je doveo do pomirenja i suradnje u zapadnoj Europi. Ali, svakako, to nimalo ne amnestira od odgovornosti lokalne političke elite da konačno izađu iz začaranih i često dogovaranih krugova sukobljavanja. Pored rečenog, ipak ostaje pitanje koliko je incident koji je Šešelj priuštio hrvatskoj delegaciji u Beogradu odraz jedne političke marginalnosti, a koliko je zapravo dio političkog mainstreama. Jer, vrlo brzo, kao da su htjeli potvrditi relevantnost Šešelja, i ministar Dačić i ministar Vulin svojim su iskazima možda više unazadili odnose nego sam Šešelj.
Imate li dojam da u pregovorima Srbije s EU, koji su specifični jer Kosovo je glavni ustupak koji se od Srbije očekuje, i sami lideri EU signaliziraju Srbiji da će joj dopustiti nekorektno ponašanje prema Hrvatskoj kao neki ispušni ventil?
Sigurno da je interes EU da Srbija, ali ne samo Srbija, bude što više priključena političkim pozicijama Unije. Srbija to raspoloženje povremeno testira, između ostalog, preko konfrontiranja s Hrvatskom nadajući se kako će EU u najmanju ruku biti benevolentna. Kao da Beograd i tu računa na jednu vrstu nadkompenzacije za ono što je zapravo neizbježno u bliskoj budućnosti. Riječ je naravno o tome da će pregovori EU i Srbije o članstvu sadržavati i tzv. pravno obvezujući dokument o normalizaciji odnosa Beograda i Prištine. To neće biti ništa drugo nego pravna forma priznanja državnosti Kosova od Srbije. Tako projicirana politika može se ostvariti jedino etapno uz stimuliranje Beograda određenim koncesijama. Srbija prešutno uživa i toleriranje destruktivnog ponašanja srpske komponente u BiH, odnosno toksičnog djelovanja Milorada Dodika, ali ne samo njega, na državnost BiH. Negdje u tom okviru treba tumačiti nisku razinu reakcija iz Bruxellesa na incidente koje svako malo priušte Hrvatskoj različiti srbijanski dužnosnici. Bilo bi lakše ne nasjedati na provokacije kada bismo imali bolje usuglašenu vanjsku politiku, kad se npr. predsjednik Vlade i predsjednica Republike ne bi gotovo otvoreno konfrontirali oko konkretnih poteza u politici prema Srbiji.
Koliko mislite da ponašanje hrvatske Vlade, i HDZ-a i hrvatske desnice, daje povoda za kritike Srbije oko Jasenovca? Dakle, ploča s natpisom “za dom spremni” u Jasenovcu, činjenica da Vlada financira udruge koje zastupaju revizionističku tezu da Jasenovac nije bio koncentracijski logor za ubijanje, nego pitomi radni logor. Koliko se time slabi i međunarodna pozicija Hrvatske?
Osim što se radi o toleriranju povijesnih falsifikata jer je Hrvatska jedna od rijetkih država koja je imala izrazito snažan, autentični antifašistički pokret, takva ambivalentnost Vlade prema povijesnom revizionizmu i filoustaškim tendencijama osigurava i sjajne naslovnice srbijanskim tabloidima notorno priljubljenim uz vlast. Takva nedosljedna politika otvara nepotrebno bokove Hrvatskoj na međunarodnoj sceni trasirajući put tvrdnjama kako smo zemlja rastućih demokratskih deficita. Potrebno je poznavati i priznavati povijesne činjenice, ali je jednako važno respektirati ih kada obnašaš vlast. Pri tome treba biti ofenzivan, kao što je Hrvatska bila kad je Srbija pokušala u UN-u postaviti provokativnu izložbu o kardinalu Stepincu. Problem je što mi često imamo reaktivnu, ne proaktivnu vanjsku politiku. Naša vanjska politika danas odražava i unutarnje konflikte stranke na vlasti. Dok ne raščistimo koliko poštujemo vlastiti Ustav i povijesne pretpostavke njegove preambule, trpjet ćemo posljedice u međunarodnim odnosima. Treba, međutim, naglasiti kako današnja Srbija zbog vlastite revizionističke politike nema pravo prigovarati Hrvatskoj zbog toleriranja svega onog što je poraženo u II. svjetskom ratu. Na kraju krajeva, EU je nastala upravo na vrijednostima koje su afirmirane zahvaljujući porazu nacifašizma u Europi. To Hrvatsku kao članicu itekako obvezuje, a pogotovo Srbiju koja to želi postati.
Prebacimo se na stranačku politiku. SDP je u velikoj, nevjerojatnoj krizi, uskoro možda neće biti više ni najjača oporbena stranka. Živi zid se jako približio SDP-u u anketama. Kako komentirate tu činjenicu?
Ne bi bio presedan. To se SDP-u već jednom i dogodilo. Doduše, trajalo je kratko kad ga je ORaH pretekao pred nekoliko godina. SDP se tada vratio.
No, tad je SDP bio na vlasti.
Točno. Tada je situacija bila takva da je SDP držao i škare i platno pa je mogao određenim potezima obnoviti političku uvjerljivost. To je teže napraviti u opoziciji jer vaše parole moraju biti uvjerljivije od konkretne ponude konkurencije na vlasti. Bez obzira na postojeće probleme i pad rejtinga, ne bih volio da se SDP upusti u natjecanje s populistima u izricanju floskula. To bi nas zaista moglo uništiti. Ali to naravno ne znači da SDP treba pasivno čekati neku novu generalnu promjenu društvene klime. Bez kvalitetnijeg rada među ljudima koji su gubitnici višestrukih hrvatskih tranzicija, obnavljanja rada stranačkih ogranaka posvuda u Hrvatskoj, okončanja sukoba u stranci, ne možemo očekivati podizanje rejtinga.
Je li velika koalicija rješenje, ako Živi zid raste ovako visoko, hoće li taj trend uputiti HDZ i SDP na veliku koaliciju? Pogotovo ako se i HDZ pod Plenkovićem približava centru, kao što smo vidjeli na pitanju Istanbulske konvencije.
Ali taj proces nije dovršen. Andrej Plenković ima još puno posla u HDZ-u jer je na pozitivan iskorak s Istanbulskom konvencijom pala sjena nekih drugih poteza koji ne spadaju u liberalni politički diskurs. Uglavnom, čini se da Plenković mora puno više voditi računa o tome kako će HDZ reagirati na reforme nego koliko će ga opozicija, ovakva kakva jest danas, ugroziti. I upravo o rezultatima njegovih pokušaja da HDZ iz difuznog konzervativnog pokreta pretvori u modernu stranku desnoga centra ovisi i uspješnost mogućeg dogovora sa strankama sličnih aspiracija da se Hrvatsku oslobodi ideološkog balasta 20. stoljeća i njegovih socioekonomskih derivata. Nije lako prognozirati, jer eventualna suradnja traži i drukčiji SDP koji će građani prepoznati zbog politika nove generacije. Volio bih da tako konsolidirani SDP bude najprije verificiran na izborima, a tek se onda, ovisno o općem odnosu snaga, može razmišljati o suradnji. Bez izbora to bi jednostavno izgledalo kao mehanički zbroj slabosti sudionika.
Ali, teoretski, ako se dogode ta dva paralelna procesa, mislite li da je velika koalicija moguća?
Ne treba je isključivati, ali ne smijemo je ni mitologizirati. Podsjećam da smo već imali dobru i ciljanu suradnju SDP-a i HDZ-a oko Saveza za Europu. Dakle, ne mora to biti koalicija, već dogovor da se podrži set neizbježnih reformi bez kojih će Hrvatska nastaviti tavoriti pri dnu mnogih europskih ljestvica uspješnosti. Bez takve vrste odgovornosti neće biti moguće preokrenuti trendove i zaustaviti ovo nadiranje populizma koji, bez obzira na zgražanje nad njegovim tzv. rješenjima, u jednom trenutku može dobiti uvjerljivu izbornu verifikaciju. Hrvatska je od 1990. godine prolazila kroz više etapa svoje osobito traumatične tranzicije koja očito još nije završena, čak ni ulaskom u NATO i EU. Međutim dobar dio rezultata te produljene tranzicije predstavlja same temelje hrvatske budućnosti i ne smije ih se dovoditi u pitanje. Od antike je poznato da populisti postavljaju prava pitanja, ali daju krive odgovore. Vrijeme je da mainstream stranke počnu davati dobre odgovore na ključna pitanja.
Mislite li da SDP danas ima problem s liderom? Mnogi tvrde da taj slobodni pad stranke počinje od liderski nekapacitiranog predsjednika SDP-a.
Davor Bernardić izabran je za predsjednika SDP-a koji se znatno ranije našao u krizi. Dakle, prije godinu i pol dana on je preuzeo stranku koja je već bila duboko podijeljena, financijski deklasirana, koja je godinama slabjela na terenu, koja je lutala u svojim politikama… I takvu stranku, u općem ambijentu pada utjecaja socijaldemokracije, nije lako ponovo pretvoriti u dobitnu političku kombinaciju. Je li se ipak moglo više, je li Bernardić osobno kriv što proces oporavka ne ide brže? Na takva pitanja nerado odgovaram jer nisam više u vodstvu stranke. Mislim da se moglo bolje reagirati u dosta situacija dok su neke reakcije bile dvojbene. Bernardićeva odgovornost će, međutim, rasti kako vrijeme bude odmicalo od njegova izbora. Ako situacija u stranci ne bude bolja do sljedećih izbora, ma kada i koji oni bili, tada će morati snositi punu političku odgovornost. Još uvijek mislim kako je za dobar dio repova koji se vuku iza stranke odgovorniji netko drugi.
Tko, Milanović?
Prije svih on jer je godinama nametao obrazac izrazito autoritarnog odlučivanja u stranci od kojeg nije odustajao ni kada je postalo jasno koliko je takav model upravljanja strankom potrošen. Ali, ponavljam, ako se, na primjer, do kraja 2018. ne bi riješili barem jednog dijela naslijeđenog opterećenja, tada bi odgovornost aktualnog predsjednika bila nedvojbena. Do tada Bernardić još uvijek ima prilike pokazati može li konsolidirati SDP.
Koji su vaši planovi? Imate li ambiciju za još jedan mandat u EP-u?
Na temelju sada već zaista dugogodišnjeg iskustva u politici imam ambiciju i dalje sudjelovati na javnim izborima. Dakle, na izborima gdje će građani ocjenjivati političku ponudu, pa tako i moju.
Jesu li to onda europski izbori ili oni koji slijede, predsjednički?
Za odgovor na to pitanje treba još neko vrijeme jer takvu se odluku mora donijeti samo na temelju ozbiljnih procjena. Ono što u sebi sigurno nosim ambicija je da vrijednosti za koje sam se oduvijek zalagao predstavim hrvatskoj javnosti na najbolji mogući način.
Znači, neki eksplicitan odgovor idete li na europske izbore ili ne još nemate?
Stranka je matično mjesto rasprave o mojim ili ambicijama nekog drugog prije definitivnog javnog očitovanja. Ali u stranci o tome još nismo detaljnije raspravljali. Nedavno smo formirali stožer za europske izbore, čiji sam član. Siguran sam kako će svi, pa tako i ja, dati sve od sebe da se stranka dobro pripremi i za te izbore. Međutim, neće biti lako. Mislim da nemamo pravo na prazni optimizam ako puno toga na vrijeme ne sredimo u stranci. Jedno je nedvojbeno: želio bih da moja kandidatura za neku političku dužnost bude prilika i za afirmaciju moje stranke.
Konkretno, što se u SDP-u ima konsolidirati? Ofucani komunistički aparatčici, zgibudani, neradnici, antifašistički paraziti, propali skojevci, psihički nestabilne osobe, svi skupa nemaju kapaciteta ni za vođenje četkice za zube na lancu. U što se SDP može konsolidirati?