Izvanredni profesor na Pravnom fakultetu u Zagrebu Ivan Milotić inicirao je da se na taj fakultet nakon 73 godine ponovno vrati kolegij kanonskog prava. S predavanjima se počelo krajem rujna, a riječ je o izbornom predmetu koji se sluša na petoj godini studija. Dr. sc. Ivan Milotić otkrio nam je zašto je smatrao bitnim poučavati buduće pravnike kanonskom pravu, je li to, kako neki tvrde, uplitanje Crkve u civilni sektor, ali i kako danas vidi odnose države i Crkve.
Inicirali ste vraćanje predmeta kanonskog prava na Pravni fakultet nakon 73 godine, što vas je potaknulo na to?
Kanonsko pravo ima iznimno dugu tradiciju, prva sveučilišta od 11. stoljeća pa naovamo izgrađena su upravo na tom predmetu i zapravo nema starog sveučilišta koje ne počiva na tradiciji kanonskog prava. I kasnija sveučilišta, recimo iz druge faze, temelje se na studiju prava, s jedne strane kanonskog kao internog prava Katoličke crkve, a s druge strane, što je manje poznato kod nas, na studiju odnosa između kanonske i civilne sfere. Na Pravnom fakultetu u Zagrebu ta se materija studirala od početaka, od 1776., to je bio jedan od najstarija četiri predmeta i jedna od četiri najstarije katedre na Pravnom fakultetu u Zagrebu sve do ukidanja 1946. Ono što je bio poseban motiv i pobuda da se oživi taj kolegij je naša fakultetska knjižnica, koja je jedna od najbogatijih u ovom dijelu Europe. U njoj 80-ak posto najvrednijih knjiga potječe upravo iz područja kanonskog prava, 15-ak posto je rimsko pravo, a ostalo je raznovrsna materija iz drugih pravnih područja. Naš se kolegij zove Kanonsko pravo i hrvatski pravni sustav. Studiramo one dijelove tog prava koji su relevantni za hrvatsko društvo, koji se primjenjuju u Hrvatskoj, a primjenjuje se priličan broj odredaba, bavimo se vrlo suvremenim i praktičnim materijama. Kad se govori o primjeni kanonskog prava u Hrvatskoj u praksi, neki će reći „nikad čuo“, no ja mogu izložiti velik broj predmeta u Hrvatskoj gdje se ono razmatra i uzima u obzir.
Recite na konkretnim primjerima zašto danas pravniku treba znanje kanonskog prava?
U Hrvatskoj postoji više tisuća crkvenih pravnih osoba, to nisu samo župe, kojih ima oko 2000, tu su i biskupije, caritasi, različite crkvene ustanove, mediji, na socijalnom području postoji izrazito velik broj ustanova, škola, vrtića, domova, zaklada itd. Stavite se u položaj da s takvom jednom ustanovom, a imamo ih, kako smo rekli, na tisuće, želite sklopiti neki pravni posao, recimo ugovor o radu, ili želite kupiti nešto od te pravne osobe. Prvo morate znati je li ta osoba koja s vama sklapa ugovor to uopće ovlaštena učiniti, želite znati koje se pravo primjenjuje na vašu transakciju, ravna li se ona po hrvatskim propisima ili možda ta pravna osoba, odnosno crkvena ustanova mora tražiti dopuštenje crkvene vlasti za to. Kako se radi o tolikoj brojnosti crkvenih pravnih osoba i odnosa koji nastaju u vezi s njima, studente treba informirati da, kada dođu, a doći će u kontakt s crkvenim pravnim osobama, znaju kako se postaviti, da imaju osnovna predznanja ili barem da znaju mjesto gdje potražiti odgovore na pitanja. Danas imamo izraženo nepoznavanje kanonskog prava, pogotovo crkvenog prava i odnosa kanonske i civilne sfere. O tome možda ne postoji svijest, ali u Hrvatskoj stalno raste brojnost predmeta i sudske prakse o tome. Država poštuje kanonsko pravo. Možda je neupućenome najočigledniji i najprisutniji primjer vjenčanje. Ona se sklapa po kanonskom pravu, to je institut kanonskog prava, a naša državna tijela priznaju njezine učinke kao brak u hrvatskom pravnom sustavu. Važno je da student to razumije i poznaje.
Ako se više od 70 godina nije izučavalo kanonsko pravo, kako su sudovi dosad radili s tim predmetima?
To je pravo pitanje, predmeti se rješavaju neadekvatno, a kanonsko pravo primjenjuje se proizvoljno i nepravilno. Događa se situacija da hrvatski sudovi uzmu u ruke Zakonik kanonskog prava i listajući po njemu pronalaze odredbu koja im se na prvu svidi i onda je sasvim proizvoljno tumače. Međutim, Zakonik dakako nije ni približno jedini mjerodavan izvor kanonskog prava, a vidimo da je papa Franjo intenzivirao normativnu djelatnost pa osim Zakonika postoje brojni drugi akti i propisi.
Padaju li onda takve presude?
Hrvatski sudovi primjenjuju hrvatsko pravo, ali u nekim situacijama mogu ili moraju primjenjivati i prava drugih država. U slučaju primjera kanonskog prava sudovi bi trebali tražiti pravnu pomoć posredstvom Ministarstva pravosuđa od diplomatskog predstavništva Svete Stolice, odnosno od Nuncijature, i tražiti objašnjenje koje se odredbe primjenjuju u tim konkretnim slučajevima. Proizvoljna primjena kanonskog prava od RH jedan je primjer gdje država zadire u područje Crkve tako što njezino pravo pogrešno primjenjuje. Mi znamo koja je procedura za utvrđivanje sadržaja stranog prava pa tako naši sudovi nekad primjenjuju, primjerice, francusko ili njemačko pravo ili pravo bilo koje države i postoje precizna pravila kako se njihov sadržaj razjašnjava i primjenjuje na hrvatskom sudu. Nemamo slučajeva da je Hrvatska tražila ikakvu pravnu pomoć ili u konkretnom slučaju propitivala što za taj slučaj predviđa kanonsko pravo. S druge strane, ako imate crkvenu pravnu osobu koja želi kupiti nekretninu po hrvatskom pravu, ona će angažirati hrvatskog pravnog zastupnika kako bi primjenjivala hrvatsko pravo. Kada Hrvatska primjenjuje kanonsko pravo, ne angažira nikoga tko poznaje taj poredak. Zato je ovaj kolegij važan, da se studente o tome informira, jer kad god imate posla s crkvenom pravnom osobom, zapravo imate posla s, uvjetno rečeno, stranom državom.
Kako danas definirate odnos Crkve i države?
Hrvatski Ustav na nomotehnički možda nedovoljno spretan način određuje to da su vjerske zajednice odvojene od države. Međutim, namjera ustavotvorca je jasna, koliko god je on to možda nedovoljno precizno izrazio, da Crkva, odnosno vjerske zajednice jesu samostalne i jurisdikcijski autonomne u odnosu na državu. Zanimljivo je da Ugovor o pravnim pitanjima između Svete Stolice i RH u prvom članku jasnije i kudikamo spretnije od hrvatskog ustavotvorca inzistira da je svaki od poredaka, crkveni i državni, jedan u odnosu na drugi autonoman, samostalan, odvojen, suveren i inkompetentan za drugo područje. Crkva je inkompetentna za državna pitanja, ali isto je tako i državna vlast inkompetentna u crkvenim pitanjima. To se često namjerno prešućuje! A baš je Crkva inzistirala da se to unese u ugovor, da se jasno zna granica. Zdrava Crkva svjesna je da bi, kada bi ta granica između nje i države postala fluidna i bila nedovoljno jasna, to uvijek išlo na štetu Crkve, kao i uvijek tijekom povijesti. Zašto? Zato što Crkva nije zamišljena kao vremenit koncept, ona ne ovisi o trenutačnoj političkoj oportunosti i trenutačnim političkim konstelacijama, već je to sustav koji je nerežimski, stvoren za sva vremena i svoj narod. Sjetite se što je Božo Milanović, istarski svećenik koji je zastupao interese Jugoslavije, tražeći priključenje Istre Hrvatskoj, odnosno tadašnjoj Jugoslaviji u poslijeratnom razgraničenju između Italije i Jugoslavije, izgovorio jednom katoličkom novinaru u povodu održavanja Mirovne konferencije u Parizu: “Režimi prolaze, a Crkva ostaje uz svoj narod”. Zato je za zdravu Crkvu važno da je konceptualno odvojena od države, ali to nikako ne isključuje suradnju, s time da se granice uvijek znaju.
Znaju li se danas te granice?
Apsolutno, Hrvatska, iako je po stanovništvu katolička zemlja, nije katolička država. Jer to podrazumijeva da su svi propisi inspirirani katolicizmom, a to zasigurno kod nas nisu. Granice u Ugovoru o pravnim pitanjima vrlo precizno postavlja i na njima inzistira razborita Crkva, takva koja ne želi ni u čemu biti ucijenjena, i želi ostvarivati svoje izvorno poslanje koje je jednako kroz sva stoljeća. Često propisi koji se donose u Hrvatskoj, ili međunarodni ugovori koji se sklapaju, ni u najmanjoj mjeri ne da ne održavaju vjerski koncept, nego su mu baš suprotni. A izrazita većina stanovništva je katolička. Zato možemo reći da je RH u odnosu na Katoličku crkvu i na bilo koju vjersku zajednicu autonomna, odvojena, ona nosi državni suverenitet, ali je isto tako inkompetentna za crkvena pitanja.
Nije bilo tako uvijek?
Sjećamo se komunističke vladavine kad je država zadirala u Crkvu, primjerice oduzimanjem imovine ili crkvenih matica. Crkva je oduvijek vodila evidencije o krštenjima, ženidbama i umrlima, država kod nas to nikada nije vodila, nego se samo koristila crkvenim maticama. Danas se crkvene matice vraćaju Crkvi, što je vrlo važno, jer su te iste matice nakon Drugog svjetskog rata poslužile za priključenje, primjerice, Istre Hrvatskoj, odnosno tada Jugoslaviji. Na Mirovnoj konferenciji u Parizu 1946./1947. temeljena evidencija, jedina vjerodostojna, na kojoj je provedeno razgraničenje bile su crkvene matice iz Istre. Namjerno ovdje spominjem crkvene matice kao još jedan primjer kako je bivša država grubo zadirala u Crkvu. I to potvrđuje da se kadgod ravnoteža u odnosima Crkve i države remeti, to bude na štetu Crkve.
Na što mislite kad govorite o suradnji Crkve i države?
Uzmimo za primjer sustav socijalne skrbi u Hrvatskoj koji je nezamisliv bez Crkve. Koliko god inzistirali da država danas ima vlastiti socijalni sustav, mi govorimo o Caritasu koji ima više-manje svaka župa, o katoličkim vrtićima i školama koje su otvorene i za nekatolike, o palijativnoj skrbi, domovima za djecu bez roditeljske skrbi, obiteljskim savjetovalištima. Zanimljiv je najnoviji primjer u Puli gdje Porečka i Pulska biskupija osniva i gradi centar za palijativnu skrb u sklopu pulske opće bolnice. To je mjesto za umiruće ljude, čega država nema i zbog čega Hrvatskoj i EU iznosi prigovore. Pulska bolnica osnovala je pravo građenja, biskupija gradi dom na tome pravu i ona će ga opremiti, a financiranje je dijelom preuzelo Ministarstvo socijalne skrbi. Nakon isteka prava građenja cijeli taj kompleks pripast će bolnici koja će nastaviti socijalno poslanje i plemenitu namjeru biskupijskih vlasti. Spomenimo i sustav zaklada i stipendiranja studenata, pa Crkva je, ja bih se usudio reći, po biskupijama čak i izdašniji davatelj stipendija od same države. Samo se u manjoj biskupiji iz koje ja potječem svake godine podijeli oko 400 stipendija. Sustav zakladništva u Hrvatskoj gotovo ne postoji, a više od 80 posto zaklada su crkvene. Imamo vrhunske katoličke vrtiće i škole, vrlo često oni koji im u javnosti najžešće oponiraju, na kraju svoju djecu upisuju u njih, to je nevjerojatan fenomen. Tu su domovi za nezbrinutu djecu, gdje centar za socijalnu skrb određuje uvjete smještaja i odašilje u naše domove djecu s neadekvatnom roditeljskom skrbi ili bez nje, ali Crkva je ta koja financira i uzdržava taj sustav. Tu su i različite zaklade za pomoć posebno ugroženim dijelovima društva, recimo, djeci s poteškoćama u razvoju, tu su komune za ovisnike koje su mnoge crkvene, pa i ustanove za zaštitu žena. Crkva je svuda, pa i u najmanjem selu, u svakom smislu sveprisutna. Moramo biti iskreni i reći da su odnosi Crkve i hrvatske države ipak funkcionalni, da postoji dobra komunikacija o bitnim pitanjima i potpuna svijest da su to potpuno dva različita poretka. U perspektivi ti odnosu mogu biti bolji. Vrlo često anomalije u funkcioniranju države prelijevaju se i na funkcioniranje odnosa Crkve i države, ali općenito govoreći, ti su odnosi korektni. Bilo bi optimalno kada bi ti odnosi bili lišeni političkih mandata i perspektive od četiri godine te trenutačne političke oportunosti pa ponekad i pretjerane potrebe politike da se neprimjereno dodvorava Crkvi. Primjerice, vraćajući joj nešto što se mora vratiti, političari često stvaraju dojam da su baš oni kao pojedinci za to zaslužni, da, eto, baš oni osobno čine neko dobro Crkvi, a zapravo samo primjenjuju propise, vraćaju ono što je bilo oduzeto (ukradeno) i bez da pritom daju naknadu za sva ta desetljeća bespravnog korištenja imovine.
Je li realno očekivati da će se Crkvi sve oduzeto i vratiti?
Povrat je pravno uređen proces koji se vrlo često kod nas namjerno iskrivljuje. Crkvi je oduzeta imovina i do goleme većine i dalje nije došla, najveći dio te imovine služio je u socijalne svrhe. Kada će doći, hoće li doći, vidjet ćemo što budućnost nosi. No kad razmišljamo o Ugovorima Svete stolice i RH o povratu imovine, moramo razmišljati o kontekstu odštetnog prava. Povrat služi uravnoteženju odnosa Crkve i države da jednoga dana, koji se ni približno ne nazire, možemo imati čist početak. Kada se netko toliko dugo služi tuđom imovinom, tu nastaje i šteta u izmakloj koristi, koju također moramo razmatrati u odnosima Crkve i RH. Primjerice, ako netko nekom taksistu ukrade vozilo, nije šteta samo u vrijednosti vozila, nego i u prihodu koji taksist gubi bez vozila.
Kritičari ugovora sa Svetom Stolicom najčešće govore o vjeronauku u školama i financiranju Crkve?
Vjeronauk u RH nije uveden ugovorima sa Svetom Stolicom, to je velika zabluda, nego je vjeronauk u škole uveden ranije, baš na inzistiranje države, kad je Franjo Tuđman došao kardinalu Kuhariću s tim zahtjevom osjetivši presudnu važnost i ulogu Crkve u tim teškim ratnim vremenima, kada se stvarala država. Ravnoteža države i Crkve u razdoblju od Drugog svjetskog rata do 1991. strahovito je poremećena grabeži u imovinu Crkve koju je ona tijekom povijesti uglavnom stjecala, i danas je stječe, darovima vjernika. Iznenadili biste se koliko vjernici ostavljaju imovine Crkvi za socijalne funkcije, rijetko tko ostavi kuću „evo za Crkvu“, nego oni jasno definiraju njezinu konkretnu socijalnu namjenu. Dio uravnoteživanja odnosa Crkve i Hrvatske su i financijska sredstva koje država daje Crkvi, no njih se ne smije promatrati izolirano, treba gledati širu sliku. Prvo, ta su sredstva u odnosu na ono što je oduzeto uistinu simbolična, pa čak i manje od simboličnih. Drugo, ta sredstva Crkva ne koristi strogo gledano za sebe, već ga većinom kanalizira u socijalne funkcije koje su često, namjerno ili nenamjerno, u medijskoj javnosti nevidljive i slabo prepoznatljive.
A može se tu reći da bi država direktno mogla taj novac usmjeriti u socijalne funkcije?
Da, ali pitanje je bi li to napravila, je li ona dovoljno učinkovita, ima li toliko razborit i učinkovit sustav da bi taj novac završio na pravom mjestu. Ne znači da zdrava Crkva ne može još razboritije gospodariti svojim sredstvima, to što je bogata nikako ne isključuje da može i mora živjeti skromno i ponizno. Ima i drugih religijskih zajednica koje doprinose ostvarivanju socijalnih funkcija, ali one su kod nas puno manje.
Prigovara se da država previše izdvaja za Crkvu?
Često se zaboravi da je model financiranja Katoličke crkve konceptualno jednak financiranju bilo koje druge vjerske zajednice, dakle, osnova financiranja svih religijskih zajednica s kojima RH ima uređene odnose je jednaka, no kako imamo više od 80 posto rimokatolika, po glavi vjernika došli biste do toga da svi dobivaju slično, ali je na manjem udjelu apsolutni broj tih sredstava puno manji. Ugovori između religijskih zajednica i države svi su konceptualno jednaki, jedina je razlika s ugovorima sa Svetom Stolicom u tome što Sveta Stolica ima međunarodnopravni subjektivitet, recimo da je ona država u određenoj mjeri pa su ti odnosi malo drukčiji, no sve funkcionira isto kod svih, i financiranje, i povrat imovine, ali kako su druge zajednice izrazito manjinske, obujam tih povrata znatno je manji.
Mnogima smeta kad svećenici s oltara govore vjernicima za koga glasovati ili dodjeljuje svoje prostore za prikupljanje potpisa samo nekim inicijativama. Baš to neki prepoznaju kao izravan utjecaj Crkve na državu?
Crkva je istodobno univerzalna i partikularna. Što znači partikularizam? Mi imamo nešto manje od 20 biskupija, izrazito veliki broj župa i svaka ta crkvena struktura ima određenu samostalnost. Recimo, ako se dogodi jedno ubojstvo u Hrvatskoj, ono će privući puno veću pozornost nego tisuću dobrih djela u tom istom razdoblju, tako je i u Crkvi s određenim pojavama. Često one neopravdano zasjenjuju sve dobro. Mediji se, jasno, vole baviti s onim što je ekscesno, ali takvih ekscesnih situacija izrazito je malo. Neopravdani napad na tu organizaciju zapravo je napad na ljude koji je čine, jer vjernici čine Crkvu, to smo mi. Prosuđivati cijeli koncept Crkve na primjeru uistinu marginalnih slučajeva nepravilnosti neodrživo je i zlonamjerno. Crkva je živi organizam koji, nemojmo to nikada zaboraviti, u sebi ima i ljudski ovosvjetovni element.
Odavno se zna da je vlasnik svih crkava, zemljišta i svog crkvenih dobara Katoličke crkve u Hrvatskoj upravo država Vatikan. Što god priskrbila crkvena organizacija u Hrvatskoj to ide u prihode i imovinu Vatikana. Što god država Hrvatska pokloni Katoličkojj crkvi u Hrvatskoj to je također imovina države Vatikan. Sav profit se u konačnici kad se sve zbroji prebacuje u Rim, a Vatikanski ugovori su potpisan kako bi se Hrvatska odužila Vatikanu za njegovu ulogu u priznavanju Republike Hrvatske. To nisu vjerski već međudržavni ugovori. I dobro je da je to rekao profesor prava, javno i svima. I naravno, iz razumljivih razloga, to se ne publicira. Kanonsko pravo se predaje od početka visokog školstva na području Hrvatske i predavalo se bez prestanka i u cesarskim, kraljevskim, fašističkim, nacističkim, staljinističkim i socijalističkim vremenima. Jedino je u socijalizmu predavano samo u nekim crtama na državnim fakultetima u okviru drugih pravnih predmeta, dok je na bogoslovnim to bio temeljni predmet i u to vrijeme. Unutar crkvene organizacije vrlo su šareno primjenjivane odredbe kanonskog prava u tri slučaja bliska Hrvatskoj. Dajla, imovinski spor u koji je upleten i međudržavni ugovor s Italijom, hercegovački, još iz 19. stoljeća pa do danas, kao iskaz krajnjeg neposluha prema svetom ocu Papi i lokalnom biskupu i Bibinje, kao zločin sodomije nad stotinjak hrvatskih nevinih dječaka ministranata, s kojim je bio upoznat i lokalni zadarski biskup u detalje i nije ništa poduzeo.