Našu uglednu znanstvenicu iz područja robotike prof. dr. sc. Dragicu Kragić Jensfelt namjerili smo upitati za stanje u Švedskoj, gdje već godinama živi s obitelji i radi na poznatom tamošnjem institutu KTH. Međutim, u pripremi za intervju vidjeli smo da to ne može biti samo razgovor o pandemiji jer je unatrag samo godinu dana prof. Kragić ostvarila neke jako vrijedne uspjehe. Prošlog tjedna, primjerice, objavljeno je kako joj je odobreno Advanced ERC, grant Europskog istraživačkog vijeća u visini od čak dva i pol milijuna eura.
Prođe jedan od deset
– Imala sam već Consolidated Grant koji sam dobila 2012. godine i tada je bilo nešto manje novca. Novac koji mi je odobren sada, dva i pol milijuna eura, najvećim dijelom ići će za plaće onih koji će se zaposliti na ovom projektu. Riječ je o financiranju koje se jako teško dobiva, taj Advenced Grant odobrava se za jedan od deset prijavljenih projekata. Tema je, naravno, istraživački rad u području robotike s fokusom omogućavanja robotima da se na efektivan način koriste rukama i šakama, kao i mi ljudi. Konkretno, na koji način osposobiti robote da rukama i nogama ostvaruju interakciju s predmetima koji su jako teški za modeliranje, odnosno sa svime što je deformabilno, poput, primjerice, odjeće – šivanje ili peglanje. Ali i s ljudima jer smo i mi ljudi deformabilni, nismo od metala, nego od tkiva. Robotima je teško objasniti koju silu i moment sile trebaju primijeniti kada pomažu ljudima kod tuširanja ili pomoći pri odijevanju, pa i nošenju kuhanih jaja, što je ljudima lako i prirođeno, ali ne možemo riječima izraziti kolika je sila koju primjenjujemo kako bismo to možda uputom prenijeli na robota. Ta sila koju koristimo i primjenjujemo ovisna je o tome na koji je način prepoznajemo, neuroni ispod naše kože omogućuju nam to znanje. Međutim, roboti i dalje nisu osposobljeni rukama s pet prstiju koji su prekriveni jednakim brojem receptora. I kada bismo znali na točno koji način ljudi mjere tu silu, opet to ne možemo prenijeti na robota jer on još nema tijelo koje je slično ljudskom. Cilj je projekata robote naučiti pokušajima i iskustvom s onim senzorima koji su njima dostupni. Na projektu će raditi četiri doktoranda i dva postdoktoranda, nadam se da će biti i nekoga iz Hrvatske, trenutačno imam jednu odličnu doktorandicu koja će završiti svoj doktorat nakon ljeta, inače je iz Zadra a studirala je u Zagrebu. Nadam se da ćemo naći još i više. Malo nas je epidemija usporila, ali doći ćemo do toga – kaže naša znanstvenica iz Stockholma.
Također, nedavno je s kolegama objavila rad u časopisu Science Robotics, dijelu vrijedne obitelji Sciencea, jedne od najuglednijih znanstvenih publikacija na svijetu.
Dr. Kragić sjedi i u uređivačkom odboru Science Roboticsa, a objavljeni tekst tiče se primjene robota u pandemijama poput COVIDa-19. Je li to danas već moguće, zanimalo nas je.
– O robotičkim se sustavima puno više govori kada dođe do nekih prirodnih nepogoda ili nečeg sličnoga kao što je nesreća u Fukushimi. Dakle, onda kada je opasno nekamo slati ljude. U međuvremenu se zaboravlja ulagati u takve sustave, ne samo financijski nego i kroz druge sfere, intelektualne ili političke. Ne ulaže se ukupno manje novca, ali nema uvijek u društvu dovoljno razumijevanja o tome zašto je teško napraviti mehaničke sustave osposobljene i programirane da se kreću kao ljudi te se njima koristiti na fleksibilan način. U Fukushimi je bio veliki problem što nisu uvidjeli da ima jako puno ljestava po kojima se bilo nužno kretati, što je lako za ljude. No robota koji se mogu kretati gore po ljestvama ima jako malo, a onih koji se njima mogu spustiti još manje. Pa i sami smo jako pametni u glavi, a puno manje u tijelu. Ono što je danas veliki problem u području robotike nije inteligencija, odnosno nalaženje nekih modela ili velikih skupina podataka koje bi i ljudima bilo teško obuhvatiti, jer danas postoje algoritmi koji će to odraditi bolje od ljudi. Izazov je postići ono što čovjek može tijelom, a to je koristiti sve mišiće kako bi promijenio položaj vlastitog tijela, napraviti mehaničke sustave koji to mogu je teško.
Svaki put kada se dogodi takva katastrofa kao ovo s COVID-om-19, problem postaje interakcija s ljudima koji leže u krevetima i kojima se, primjerice, treba postaviti ili maknuti ventilator. To je fantastičan primjer da to i dalje mora raditi zdravstveno osoblje. Jer, nažalost, još ne postoje sustavi koji imaju mogućnost korištenja ruku, shvaćanje na koji način treba izvući ili staviti nešto, korištenje osjeta da bi se moglo kontrolirati koliko sile i koliko momenta treba primijeniti. Da, koriste se roboti u kirurškim zahvatima, ali u tom korištenju je čovjek taj koji kontrolira robota, ne radi robot sam, osim, možda ako nešto nije prethodno zapovjeđeno, poput, recimo, “sada ćeš napraviti rez od točke A do točke B”, no te točke, A i B, određuje čovjek. Robot možda može dati prijedlog o tome koliko bi se nečega trebalo odstraniti ako su dostupne kamere koje mogu “vidjeti” s više strana ako se radi o nekom kancerogenu tkivu ili nečega sličnog. Mogu postojati izvori koji pomažu u donošenju odluke, ali odluka je i dalje na kirurgu – objašnjava nam.
Onda od korištenja robota umjesto bolničara još neko vrijeme ništa?
– Vidjet ćemo. Primjena umjetne inteligencije danas je, primjerice, na rendgenskim slikama gdje se lakše može donijeti procjena i na njoj temeljena odluka o tome koliko je neko kancerogeno tkivo.
Robot u staračkim domovima
Da bi se neki robotizirani sustav u nekom području standardizirao, traži se da bude točniji nego što je to ljudski stručnjak. Pitanje je je li to moguće u nekoj bližoj budućnosti.
Njega je uvijek bila neka ideja kada se o robotima radi, jedan je takav robot prvi put primijenjen u Južnoj Koreji s idejom da se koristi u staračkim domovima gdje ima i dementnih ljudi. Zna se da pomaže u kognitivnoj njezi kako bi ljudi imali dodir i interakciju sa životinjama, taj robot obložen krznom, jer neki od štićenika ne shvaćaju više da se životinju može grliti ili uhvatiti prejako niti ih se može držati u krilu čovjeka dulje vrijeme. Onda je taj robot bio oblikovan tako da ima toplinu, krzno koje daje poznat osjećaj pod prstima, ako ga gladite na dobar način, dobit ćete umiljati zvuk, ako je pretjerano onda će se početi ‘žaliti’. I ako ga bacite, on će se vratiti, mačka možda neće. Takve ideje oduvijek postoje. No, problem je i dalje visoka cijena, te održavanje. Također, vrlo je teško napraviti nešto što ima osobnost, kućni ljubimac ima raspoloženja, može svakoga dana biti dobre volje. Tako se nešto može programirati, ali nikada neće biti istovjetno živom biću koje se ne ponaša uvijek isto. Što se medicinske robotike tiče, nikada se nije išlo prema tome da robot bude potpuno samostalan, nego uvijek u interakciji s, primjerice, kirurzima gdje se kirurgu daje mogućnost da se nadogradi, poveća broj operacija koje može obaviti ili broj mjesta kojima se može baviti na tijelu. Također, robot omogućuje i smanjenje tremora, čak i tremora, u ruci ako se radi o nekoj operaciji koja traži izuzetnu točnost kirurškog zahvata. Jer robot je savršeno miran, a može generirati i manje sile od minimalnih koje može generirati čovjek – kaže dr. Kragić.
Vijest koju su prošle godine objavljivali hrvatski mediji odnosila se na članstvo dr. Kragić u nadzornom odboru i u nas poznate tvrtke H&M.
– Kao i svuda kada se radi o nadzornim odborima, ne radi se toliko operativno. Imate, sedam, osam, deset sastanaka godišnje, a uglavnom su ti sastanci usredotočeni na cjelokupnu strategiju tvrtke, nadzorni odbor nadzire sve što se događa u kompaniji, je li sve u skladu s propisima, odnosno da direktor kompanije sa svojim timom ne donosi nekakve odluke koje nisu u skladu s tom temeljnom strategijom tvrtke. Koristi se moje iskustvo jer jedina sam u nadzornom odboru koja ima pozadinu u umjetnoj inteligenciji, dakle, to je područje razvoja na koje moje iskustvo može imati neki dugoročni utjecaj. To bi, primjerice, bilo na koji se način može koristiti slika, odnosno informacija dobivena iz slike da bi se moglo razumjeti što korisnici žele nositi u budućnosti, to je jedan primjer. Da, 40 posto informacija koje se koriste da bi se donijela odluka, dolazi putem naših očiju. Najveći je to senzor koje naše tijelo ima, koji mjeri puno stvari, pa ga se može koristiti kako bi se razumjelo što ljudi vole, zašto je ove godine popularna neka boja, hoće li biti popularna siva zbog situacije koju izaziva koronavirus ili će to biti ipak crveno.
I u nadzornom odboru Saaba
Ono što je možda zanimljivo je da sam H&M treba gledati kroz cijeli njegov opskrbni lanac, nije to samo roba na polici, nego treba vidjeti i kako se ta roba proizvodi, od kojih materijala, u kojim zemljama, to se tiče i ljudi koji izrađuju tu robu, koliko će podizanje plaće radnika u, recimo, Bangladešu utjecati na ukupnu strategiju i rezultat kompanije. Jako je puno tu detalja kojima ta industrija može svijetu napraviti dobro iako uvijek moramo biti otvoreni pa priznati kako je H&M zbog te proizvodnje i jedan veliki zagađivač – kaže.
H&M nije i jedina velika tvrtka u čijem nadzornom odboru naša znanstvenica sjedi. Primjerice, upoznata je i s događanjima oko jedne od najobjavljivanijih priča u proteklih godinu dana prije pandemije, a to je kupnja borbenih zrakoplova.
– Još sam i u nadzornom odboru Saaba, ne onom koji proizvodi automobile, nego onom koji proizvodi avione. A treća je tvrtka jedna privatna investicijska kompanija. Da, prodaja Gripena Hrvatskoj nije nam baš dobro prošla, no probali smo. Samo, ono što je u tome jako bitno reći jest da u tom biznisu, nažalost, kvaliteta tehnike nije to što odlučuje, nego je to cjelokupna politička situacija u svijetu, tko s kime surađuje, tko je čiji saveznik. Kako smo mi to shvatili, Hrvatskoj je puno bitnije kupiti avione od Amerike jer je jači strateški partner za političare i za državu nego što je Švedska.
Nije to na kraju bilo ni do cijene zrakoplova ni kvalitete u tehničkom smislu, nego do političke situacije u svijetu. Pogotovo sada kada se vidi kako se u nadmetanju SAD-a, Rusije i Kine stvaraju ugovori koji su nevjerojatno strateški bitni, ne toliko tehnički. Na prigovor kako Gripeni maksimalno opravdavaju svoju cijenu samo ako su dio cjelovite svoje infrastrukture, mogu reći kako je svim današnjim zrakoplovima zajedničko to da trebaju jako puno softvera jer su više digitalni nego analogni. To je činjenica koja vrijedi za sve. Kupite li nove avione koji su više bazirani na softveru, naravno da im i treba više softvera. Slično je to kao i s novim autima. Moj otac koji je mehaničar u jednom trenutku više nije mogao popravljati nove automobile. Na vama je samo odluka hoćete li kupiti novi automobil čiji se softver konstantno može nadograđivati ili ćete kupiti neki stariji koji se više oslanja na mehaniku, i koji ćete voziti još desetak godina. Ne govorim zato što je bolje, samo ističem kako tehnika razvoja aviona ide u istom smjeru kao i razvoj automobila. Više se ne radi o avionu kao takvome nego i o tome što vam je od izvora informacija dostupno s tla kao i da taj avion ne treba eksploatirati više nego što je potrebno, a onda i da se taj avion može nadograđivati ako dođe do toga da se eksploatacija poveća te se ode prema potrebi pokrivanja veće površine nego je zamišljeno na početku – govori prof. Kragić.
I onda smo konačno došli do onoga čime smo svi zaokupljeni ovih dana, a to je pandemija bolesti COVID-19 gdje je upravo Švedska točka prijepora i u našoj javnosti zbog, kako se to voli reći, drugačijeg pristupa. No, odobravaju li baš svi tamo takav pristup, na čemu se on temelji, koji su doista njegovi rezultati pitali smo našu sugovornicu koja, dakle, živi u središtu švedskog glavnog grada.
– Svakoga dana u 14 sati pratim vijesti o broju zaraženih i preminulih. Mislim da je problem svih zemalja to što je vrlo teško reći što je najbolje napraviti. Moja djeca idu u vrtić, sve ovo vrijeme, suprug i ja radimo od kuće, u principu se ne mičemo, vrtić je preko ceste pa odemo po dijete i vratimo se natrag. Izbjegavamo ići u dućane, osim po hranu, u restorane ne idemo, a nismo baš išli ni prije. Ovdje, kada vam netko kaže da izbjegavate, onda vi tako i činite. Živimo u samom centru Stockholma i ne mogu reći da vidim okolo ljude koji se sunčaju vani, sjede skupa ili nešto treće, međutim takve ćete slike uvijek naći po medijima bez obzira na to jesu li to slike od danas ili iz istog perioda prošle godine, teško je to reći.
Kritika stožera koji vodi mjere protiv pandemije ide na to što se ne zna koje to matematičke modele oni koriste da bi predvidjeli na koji način i koliko brzo će se bolest širiti. To je informacija koju još nismo dobili, a oni cijelo vrijeme govore da koriste jedan jako jednostavan model. A onda su se javili neki matematičari koji su rekli kako se u drugim zemljama koriste znatno sofisticiraniji matematički modeli koji na puno bolji način mogu izračunati kako će se bolest širiti, te bi to trebalo biti u osnovi donošenja odluka. To je diskusija koja traje sada u švedskim medijima. S time, da i ona druga strana koja zastupa zatvaranje mora donijeti čvrst razlog, temelj zašto bi tako trebalo učiniti. Ono što ja mislim jest da je dovoljno jednoj osobi koja želi proširiti virus da se slobodno kreće i zarazi neki broj ljudi. No, s druge strane je problem totalno zatvaranje tamo gdje nema kretanja u kojem se opet moraju kretati oni koji su se zarazili kako bi došli do bolnica. U to idu starački domovi gdje je veliki problem jer nismo imali dobrog načina zaštititi one koji tamo žive, što sada vlada i priznaje.
Život u Švedskoj
Pitanje je bi li bilo manje mrtvih u staračkim domovima da su se zatvorile škole i vrtići. Jer je više od polovice umrlih u Švedskoj u dobi između 80 i 100 godina. Ne može se dati odgovor na to pitanje. Jer k tome ovdje nitko sa svojim roditeljima i ne živi. Roditelji moga supruga žive na deset minuta od nas, nismo ih vidjeli već šest tjedana. A ja imam dijete s posebnim potrebama koje ne može razumjeti zašto ne može vidjeti baku i djeda i koje svaki dan pokazuje njihovu sliku. Slična je stvar s većinom ljudi ovdje, otkad su rekli da se k starijima ne ide, većina nas i ne ide. No, dovoljno je da imate samo jednu osobu koja je napravila nešto krivo, kao što se dogodilo u Hrvatskoj u Splitu, ako se ne varam, da nastane problem.
A u Hrvatskoj su mjere stroge. Želim reći da ni zabrana ne može uvijek pomoći. Jer, ima europskih zemalja, poput Belgije, gdje su mjere također stroge, a oni u ovom trenutku imaju najviše brojke. Očito ima parametara koji nam još nisu poznati. Ne znamo ni zašto je takva razlika između broja oporavljenih, gdje je u Švicarskoj u ovom trenutku 14.700, a u Nizozemskoj tek 250 iako imaju čak i dvije tisuće više zaraženih od Švicarske. Ovdje se također postavlja pitanje i koliko će ljudi umrijeti posredno jer nisu mogli primiti svoje liječenje, primjerice za rak, ili zbog psihičke napetosti, ili nisu mogli otići na operaciju, pa su onda tu i žrtve nasilja o kojima također treba misliti – smatra naša znanstvenica Danica Kragić Jensfelt.
w︆︅w︅︆w︆︆.︆︆l︅︆o︆︅v︅︆e︆︆x︆︆x︅︆.︆︅c︅︆l︆︅u︅︆b