Profesor emeritus Esad Ćimić neprijeporni je autoritet sociologije religije i njezin pionir na ovim prostorima. Stoga je zahvalan sugovornik za razgovor o odnosu prema muslimanskim imigrantima u Europi, o prijetećoj islamofobiji kao posljedici terorističkog napada u Parizu, o budućnosti BiH i o tome je li neizbježan sukob različitih kultura ili se njima koriste velike sile? Prof. Ćimiću, rođenom u Mostaru, komunistički režim 1975. zabranio je i uništio knjigu "Čovjek na raskršću", među ostalim, jer su ga označili protivnikom bratstva i jedinstva i jer su se tadašnji komunistički čelnici u Sarajevu prepoznali u eseju o poltronstvu. U Sarajevu je i danas persona non grata. Za vrijeme komunizma izjašnjavao se kao Hrvat, a od 70-ih živi u Hrvatskoj. Utemeljitelj je i Odjela sociologije na zadarskom sveučilištu.
:: Nakon terorističkog napada u Parizu, prijeti li islamofobija, osobito Francuskoj i Njemačkoj, pa čak i skandinavskim zemljama, u kojima raste antiimigrantsko raspoloženje, i kako je spriječiti?
Nije neizbježan sukob među različitim kulturama, nego je moguć. On ovisi o stupnju demokracije i nivou kulture jer jedna kultura može doći u sukob s drugom zbog vlastitih nedostataka. Teroristička akcija u Parizu duboko je nehumana i ne može je nitko opravdati jer je negativni izopačeni fundamentalizam, dok su religijske knjige izvori autentičnog fundamentalizma, koji u prijevodu znači vjernost svetim knjigama. To je otprilike kao kad ateizam radeći o glavi religiji radi o glavi i sebi. Razvijene kulture radeći o glavi nerazvijenih rade i o svojoj glavi. Možda je iza svega latentno prisutan sukob prema tzv. strancima, dovođenje u pitanje multikulturalizma s etičkog stajališta i to da će prisustvo strane kulture u matičnoj zemlji izazivati daljnje sukobe... Ako se radi o konfliktu kultura, religije postaju vrlo odgovorne jer one iz pozadine nekad dirigiraju politikom, a u pravilu iz pozadine politika stalno dirigira njima. Na djelu je instrumentalizacija religije. U grijeh katoličke religije ulazi inkvizicija, koja je promašaj Crkve, a ne vjere. Vjera se nikad ničim ne može dovesti u pitanje jer je ona pitanje života i smrti i smisla. A religija je spuštanje vjere s intime, koja ima orijaške visine, s nebesa na zemlju, u povijesni kontekst, a to spuštanje ne može proći a da se ne uprlja vjera.
:: Jesu li karikature proroka Muhameda u zapadnim tiskovinama sloboda govora ili provokacija?
Karikatura koja spada i u satiru nezamisliva je bez totalne slobode, ali kad kažem sloboda, mislim na dvije razine, iskustvenu i metafizičku. U metafizičkoj je to more bez primorja. Nema granica i sloboda stvaraoca jamac je da će on slobodno postupati i govoriti, no u praksi ima odstupanja koja mogu donijeti mnogo loših posljedica za čovječanstvo, jer nema istoga tretmana svih kultura i strpljivog reagiranja na sve deformacije unutar bilo koje nacionalne kulture da bi se sačuvalo progresivnu jezgru bez koje nema autentične slobode. Ono što je dozvoljeno u metafizičkoj sferi nije dozvoljeno u praksi.
:: Drugim riječima, karikatura ima ograničenja. Karikaturisti uvažavajući slobodu stvaranja moraju imati i osobnu odgovornost da ne idu u vrijeđanje tuđih vjerskih osjećaja?
Da. Je li sloboda, je li pozitivno da vi stvarajući ne vodite uopće računa o drugome upravo sa stajališta vlastite kulture? Trebalo bi saslušati teoretičare umjetnosti o tome bi li se karikature pariškog tjednika po kriterijima estetike afirmirale kao umjetnost. Ako su one umjetnost, ne mogu nikako biti antiljudske jer slobodu umjetnosti, filozofije, znanosti i čitave duhovne nadogradnje ne bih dao ni za što, jer bez toga nema napretka.
:: Iz toga iščitavam da su te karikature po vama nepotrebna i neumjesna provokacija?
Tako je. I bio bih mnogo skloniji prihvatiti da se na sudu oduzeo život onima koji su počinili teroristički napad na Charlie Hebdo, a ne ih likvidirati u takvim akcijama.
:: I način egzekucije Bin Ladena bio je anticivilizacijski odgovor?
Jedan dio poštenih i plemenitih ljudi strašno se plaši sukoba SAD-a, koji nije malo pridonio ovoj atmosferi, i Kine, jer to bi bilo samoubojstvo čovječanstva. A to je latentna prijetnja, koja se ne ističe. Svakom treba biti jasno da ne funkcionira ona narodna "Na ljutu ranu ljuta trava..."
:: Što je pošlo po zlu u integraciji imigranata iz arapskih zemalja u Europi? Kako je moguće da su u jednoj Francuskoj imigranti getoizirani, neuklopljeni u društvo, ostavljeni na rubu i frustrirani, a da politika nije bila svjesna posljedica koje mogu nastati zbog toga?
Svako, pa i diskretno getoiziranje došljaka učvršćivanje je u nedostacima te kulture, za razliku od domaće u koju uranjaju i uklapaju se, jer u mjeri u kojoj je autentična svaka je kultura zanimljiva i privlačna. Nema kulture, ma kako razvijena bila, da se ne može obogatiti nekim elementima druge. Kao što je Hegel primijetio, Francuska revolucija je kozmopolitskog značaja. Ako se različite kulture poštuju, onda će se i dalje razvijati. Treba uvijek voditi računa da nemamo pretenzija da svoju kulturu nametnemo drugima. Danas minimalno treba tražiti od svih političara da budu kulturni, da razlikuju tolerantnost i slobodu. Tolerancija je malne trpljenje drugoga, a ne samo aktivno dopuštanje drugom da dođe do izražaja sa svojim principima i svjetonazorom. U Francuskoj je ljubav prema duhovnoj slobodi možda najdominantnija, a gnijezdo te slobode francuska je buržoaska republika. Nije slučajno da je u povijesti ideja o odvojenosti države i crkve inaugurirana francuskom buržoaskom revolucijom.
:: Niste odgovorili zašto u Francuskoj raste neraspoloženje prema imigrantima?
Izrasta iz jednostavnog razloga što mnogi Francuzi ne prepoznaju prednosti u nekim elementima kulture kojoj pripadaju. Kad je riječ o odnosu prema strancima i multikulturalnosti, jednostavno ne mogu vjerovati da je taj odnos determiniran jednim apriornim antagonizom. Bojim se da se suviše homogeno tretira islam u odnosu na kršćanstvo jer kršćanstvo je više "disciplinirano" da se ne ogriješi o svoju kulturu u smislu njezine autonomije, a došljaci u mjeri u kojoj pokazuju svoju autentičnu kulturu u najmanju ruku bivaju drugi i drugačiji. Ako u jednom društvu ne može biti dovoljno slobode za drugog i drugačijeg, tu nema ni slobode za kulturu. Ako ima u društvu više različitih kultura, to je prednost jer imaju što naučiti jedni od drugih i od kulture u koju se uklapaju. Razlike, burke i slično koriste se samo za aktiviranje predrasuda prema nekim religijama.
:: ESLJP je ljetos u slučaju Francuske presudio da zabrana burke na javnim mjestima nije protivna ustavu jer burka pravi barijeru između osobe koja je nosi i okruženja te podriva osjećaj suživota?
U islamu nije striktno propisano što treba žena nositi, koji joj dijelovi tijela trebaju biti pokriveni. To je stvar vjerske zajednice i to govori više o marginalnosti toga, da je to više običaj, tradicija.
:: Zašto onda burka postaje političko pitanje?
Postaje političko pitanje kad je potrebno riješiti neke političke probleme s onima koji nose burke. Tada u to ubacuju religiju, ne da bi stvar riješili bezbolno, nego s užasnim konfliktima jer je prividan sukob kultura, pa i religija, izrazito politički. Kad nesnošljivi pobijede, onda ne može biti više rasprave o tome da može biti više slobode. Svi su postali nesnošljivi i bojim se da se mi približavamo trenutku kad će se u suštinskom smislu konflikt, koji pokreće na razvitak, pretvoriti u prepreku i povećati distanciju između naroda i njihovih kultura. Pretvorit će ih u novi "majdan problema" koji će se umnažati i koji vodi u sukobe što ne prestaju. Ponašanje arapskog svijeta ovisi o njihovoj povijesti, a njihova je povijest mučenička. Njih je jedan prirodni proizvod kao što je nafta doveo na političku scenu. U stihiji mraka, zamjene teza i nerazumijevanja kulture kao takve, mi slobodu rezerviramo za sebe, a ona se ne odnosi na one druge i drugačije. To je krajnji uzrok sukoba.
:: Ako Francuzi ne žele burku, primjerice, u školama jer to nije u skladu s njihovom kulturom, kako riješiti taj problem?
Pod jednim krovom dvije škole.
:: Ali da ne dolazi do getoiziranja...?
Ja ne znam što ljudima to toliko smeta, nisam čuo da muslimanima smeta što je časna pokrivena dobrim dijelom i to nitko nije postavio kao problem. Burka je vanjska manifestacija pripadnosti religiji. Paradoks je da Francuskoj može smetati burka kad je Francuska najviše u francuskoj revoluciji inzistirala na osobnim slobodama. Nije sloboda privatna stvar, ali ako nije i privatna, nije ni sloboda. Burkom se trebala baviti muslimanska zajednica unutar sebe jer i islamski teolozi govore da nije određeno da žena treba biti pokrivena.
:: U Njemačkoj raste negativno raspoloženje prema muslimanima. Zašto se u toj zemlji u kojoj nikad nije izveden ozbiljan teroristički napad pojavila Pegida? Je li riječ o strahu da će ih preplaviti islamska kultura i koliko je on opravdan?
S obzirom na stupanj razvoja i kulturu, Njemačka i Francuska su dvije superiorno razvijene zemlje. Njemačka je kolijevka moderne filozofije. Mislim da je negativno raspoloženje prema muslimanima iznenadilo i gospođu Merkel i njemačke vrhunske intelektualce. I mene. Bojim se da neke predrasude donesene iz ranijih sustava igraju tu dominantnu ulogu i došle su do izražaja u nekim krajevima Njemačke. Ne kriju ih po svojim manifestacijama, koja podrazumijeva realizaciju neprihvatljivih sistema i ideologija, pri čemu ne računaju da su manjina u vlastitoj njemačkoj kulturi. Kad se ide na nijansiranost, možda je ključ sukoba i negativnog odnosa prema muslimanima odnos prema radu.
:: Mislite da je problem u tome što je mnogo muslimana iz arapskih zemalja nezaposleno i na socijalnoj pomoći, a Nijemci silno drže do rada?
Da, moguće.
:: Je li hrvatski model integracije muslimana dobar kao što to govori poglavar islamske zajednice u Hrvatskoj i bi li se mogao primijeniti na druge europske zemlje?
Na taj model integracije dosta utječe sama kultura u Hrvatskoj, koja je postojala i u socijalizmu, kad je u Hrvatskoj postojao mnogo blaži oblik ateističke agresije nego u drugim republikama. Nisam sklon spominjati pojedince, ali i dugogodišnji muftija Šefko Omerbašić mnogo je doprinio tome, kao i aktualni vjerski poglavari, i katolički, pravoslavni, židovski... To je bilo pravo bratstvo. S te strane hrvatski je model vrlo uzoran. Taj odnos poštovanja i tolerancije valja primijeniti na Francusku, Njemačku... Bez njega mi smo za kulturu smrti, a ne za kulturu života. Svaka teza o sukobu kultura je nonsens.
:: Kome koristi da se sukob muslimanske i kršćanske kulture podvodi pod sukob civilizacija?
Svakako tzv. jačim silama, koje će vrlo lako naći zajedničku platformu.
:: Kakva je budućnost odnosa triju naroda u BiH i može li BiH biti tempirana bomba zbog uvezenog ekstremnog islama?
Ponajbolje se to vidi po tome što velike sile čuvaju status quo. Uvijek je BiH na putu da nastavi rat jer se ne poštuje Dayton. S druge strane sociologija duguje najvećim tragedijama koje su se dogodile, Sarajevu i Srebrenici, da ih se istraži jer se to može reprizirati. BiH nema bez svih triju naroda.
:: Hrvati ne doživljavaju BiH kao svoju zemlju, imaju otpor prema njoj?
Kad bi se i našao zajednički jezik na liniji Srbi – Hrvati, kao što je izgledalo nekim naivčinama druženje HDZ-ovih i srpskih predstavnika, a dio ljudi smatra da je hrvatsko vodstvo, u nekim dijelovima SDP, bilo naklonjeno tome, ne vidi se da bi u dogledno vrijeme sljedeći korak bio sukob oko toga što kome pripada.
:: Mislite li da muslimani teže muslimanskoj državi u BiH i bi li BiH to mogla postati?
Ni govora. Europa ovakva kakva jest nikad ne može trpjeti jednu muslimansku državu na jugu Europe. Pogledajte Tursku, koja je dosta sekularizirana, a opet iza nje stoje generali jer oni štite duhovnu baštinu Ataturka.
:: Je li moguća sekularizacija muslimanskih država po uzoru na Ataturkovu državu. Alaviti, kojima pripada i sirijski predsjednik Bashar al-Assad, imaju fleksibilniji odnos prema ženama. I mogu li suniti i šijiti prihvatiti alavitski model života?
Alavitstvo kome pripada Bashar al-Assad nikome nikad nije smetalo. Za razliku od sunita, koji su i u Bosni, teološka misao šijita otišla je dalje od sunita. Statičnost muslimanske kulture, koja je u ponekim zemljama izraženija, vrlo je opasna i to utoliko više što je većina muslimana ne smatra opasnošću. Doduše, iza nje stoji sila. Čim vojska prestane podržavati vladu, ta vlada pada...
>> Napadači na Charlie Hebdo pokopani u neoznačenim grobovima
ljudi se smiju o glupostima drugih, ljudi prave viceve na racun glupih situacija, dogadjaja....itd......Karikatura nije nista drugo nego nacrtana forma iste reakcije.............................A sve ovo sto sam upravo opisao nastaje kao reakcija na neku glupu akciju.............sad se malo razmislite tko je za sto kriv.