Martina Dalić, bivša ministrica financija i jedna od najuglednijih hrvatskih ekonomistica, protekli tjedan zatresla je političku scenu objavom da napušta HDZ jer ne vjeruje da se ta stranka dovoljno ozbiljno sprema za reforme. U ovom intervjuu Martina Dalić otkriva nam razloge svog razočaranja i namjere. I više od toga, u vremenu krize postavlja novu definiciju državotvornosti te time diže pitanje odgovornosti političara za poduzimanje pravih poteza na višu razinu. Donosimo istinu Martine Dalić.
:: Iznenadili ste, pa i šokirali javnost svojom odlukom o izlasku iz HDZ-a. Pokušali smo rekonstruirati što se sve priča o razlozima vaše odluke. Čuli smo da ste na sastancima visokopozicioniranih stranačkih kolega poručivali gospodinu Karamarku da bi se trebao manje baviti povijesnim pitanjima, a fokusirati se na budućnost, na reforme. Je li razlog vašeg odlaska sukob s predsjednikom stranke ili postoje i neki drugi elementi?
Razlozi za odluku o odlasku nakupljali su se tijekom duljeg razdoblja. S obzirom na dubinu krize, mene je zanimalo s kojom se odlučnošću obavljaju pripreme za preuzimanje vlasti, pogotovo jer sadašnja vlada ima katastrofalne rezultate. Smatrala sam da te pripreme moraju poći od jasne dijagnoze stvarnih uzroka krize, financijskih ograničenja koja proizlaze iz već previsoke zaduženosti i biti fokusirane na mjere koje imaju snagu rješavati stvarne uzroke krize. Oblikovanje reformi i priprema za njihovo provođenje trebali su biti najvažniji sadržaj priprema za preuzimanje vlasti. Pokušavala sam određenim inicijativama stvoriti reformski sadržaj, ali su mi brojni primjeri pokazali da moje ideje nisu zaživjele u stranci.
Izgubila sam vjeru da osobno mogu nešto bitno promijeniti. Reforme, tj. stvarne promjene načina rada institucija, promjene ponašanja, promjene odnosa prema državi i očekivanja od države ne može provesti pojedinac. Za to je potreban snažan tim koji radi na zajedničkoj platformi. HDZ se s pravom diči svojom državotvornošću. Nakon šest godina krize državotvornost za mene znači odlučno, beskompromisno pripremanje rješenja koja će Hrvatsku izvući iz ekonomskog ponora, bez obzira na to koliko ta rješenja bila teška, komplicirana i koliko mogu pogoditi neke interesne skupine. Demonstraciju takve vrste državotvornosti nisam vidjela.
:: Sada kad ste otišli stigle su poruke iz HDZ-a da ste vi ionako bili više liberalno ili neoliberalno orijentirani, dok se oni više zalažu za socijalno-tržišni model. Postoje li bitne ideološke razlike između vas i drugih najpoznatijih hadezeovaca koji bi se trebali baviti gospodarskim pitanjima kao što su Domagoj Milošević ili Đuro Njavro? Koliko su duboke razlike u razmišljanjima u HDZ-u o tome što bi na ekonomskom planu trebalo napraviti ako stranka preuzme vlast?
Shvaćam spominjanje neoliberalizma kao dokaz da se niti rukovodstvo HDZ-a nije ugodno osjećalo kad su u pitanju bile moje ideje i prijedlozi. Iz toga zaključujem da sam donijela pravilnu odluku. Međutim, ako govorimo o ekonomsko-ideološkim polazištima, valja reći da se u srži socijalno-tržišnog gospodarstva nalaze upravo ideje i vrijednosti koje se u nas često etiketiraju kao neoliberalne a da se puno ne zna i ne razmišlja što taj pojam zapravo znači. U srži socijalno-tržišne doktrine nalaze se vrijednosti ekonomskog života koje uključuju osobnu odgovornost za vlastitu sudbinu, privatno vlasništvo, privatnu inicijativu, tržište, konkurenciju i državu koja stvara i regulira uvjete poslovanja, koja intervenira u slučaju tržišnih neuspjeha, a ni u kom slučaju nije glavni poduzetnik, investitor ili općenito igrač na tržištu. Zvuči onako kako u Hrvatskoj neki tumače pojam neoliberalno, zar ne? Socijalno pak znači jednakost šansi i solidarnost s ugroženima i isključenima koji se trenutačno ne mogu brinuti o svojoj ekonomskoj egzistenciji, i to uz vrlo važnu ogradu. Socijalno se mora realizirati na način koji podržava načelo osobne odgovornosti za vlastitu sudbinu. Socijalno, dakle, nije socijalističko. Ako nekoga zanima, sve se to može detaljno pročitati u programskim deklaracijama Europske pučke stranke ili na internetskim stranicama Zaklade Konrad Adenauer. Ako su moja zalaganja za privatni sektor, tržište i tržišno orijentirane reforme u HDZ-u prepoznata kao izraz nekakvog zločestog neoliberalizma, onda je očigledno naše međusobno nerazumijevanje potpuno.
Mi smo, na žalost, u visokoj zoni rizika. Dug premašuje 70 posto BDP-a, a troškovi kamata prelaze 10 posto proračunskih prihoda
:: Govori se ponekad da je današnje stanje u Hrvatskoj baš posljedica primjene tzv. neoliberalnog koncepta?
Meni je nemoguće prihvatiti da se stanje u Hrvatskoj, čija je državna potrošnja gotovo 50 posto BDP-a te koja je godinama imala najvišu stopu državnih investicija u Europi i državu kao najvećeg investitora, u kojoj je samo 50 posto radno sposobnog stanovništva zaista aktivno, tj. radi ili traži posao, tumači posljedicom nekog neoliberalnog pristupa i bešćutne dominacije tržišta. Meni se čini upravo suprotno. Takvo je stanje posljedica još uvijek živog socijalističkog mentaliteta koji u državi vidi spas i rješenje svih problema. Socijalističkog mentaliteta koji Hrvatsku sprečava da nedvosmisleno prihvati pravile igre tržišne ekonomije čime je u suštini sputava u djelotvornom razrješavanju stvarnih uzroka vlastitih ekonomskih poteškoća.
:: Meni je poprilično zastrašujuća mogućnost da ste vi, koja ste na glasu kao sposobna i stručna ženu, u pravu. Naime, ako je točno to što govorite tj. ako aktualna vlast ne valja, a vi tvrdite da se se ni HDZ ne priprema dobro, za koga onda glasati na sljedećim izborima?
Rezultati ili točnije izostanak rezultata sadašnje koalicije pokazuju i dokazuju da je na vlast došla nespremna te da presporo ili nikako uči. S druge strane, HDZ još uvijek ima neko vrijeme da odlučnije i preciznije artikulira svoja rješenja. Vrijeme će pokazati, a stvarni izborni programi razjasniti. S obzirom na težinu i dubinu krize, programi i strategije stranaka trebali bi biti puno jasniji i razrađeniji nego što je to do sada bio slučaj. I to zbog toga kako nam se nikada više ne bi ponovila vlada kakvu sada imamo. Ti bi programi trebali pokazati kako će se neki plemeniti i vrijedni ciljevi, kao što su poticanje poduzetništva ili povećanje životnog standarda, zapravo postići. Moramo znati kako, kojim mjerama i na koji su način te mjere uklopljene u ograničenja koja proizlaze iz financijske situacije, obveza prema EU, procedure prekomjernog deficita i sl. Isto tako ako netko kaže da će smanjiti proračun za 19 milijardi, kažem super. Ali pitam opet kako. A odlučit će, naravno, građani.
:: Ha-ha-ha... Nejasno je hoće li građani napraviti kvalitetan izbor... (M. Dalić reagira ozbiljno na smijeh.) Upravo zbog toga odlučila sam ostati saborska zastupnica. U okviru moje ekspertize u preostalih godinu dana pokušat ću kroz saborsku proceduru ponuditi određena rješenja odnosno zakonske prijedloge kako bih, ako ništa drugo, o njima potaknula širu društvenu raspravu. Svi danas govore o reformama. Sve političke opcije govore o reformama. Međutim, vidim puno nerazumijevanja stvarnog sadržaja reformi. Jedan je od posljednjih primjera i tzv. izvješće o radu koje je premijer Milanović podnio Saboru u srijedu, gdje je vrlo eksplicitno reformu izjednačio s otpuštanjem.
Moram naglasiti da puko smanjenje plaća ili otpuštanja nisu ni stvarni ni jedini sadržaj reformi. Samo smanjivanje npr. plaća za 10 posto nije reforma jer iz toga neće rezultirati ni kvalitetniji ni brži ni efikasniji procesi. Reforma je promjena načina funkcioniranja nekih sustava, promjena načina ponašanja kako bi se osiguralo jeftinije, jednostavnije i kvalitetnije obavljanje određenih poslova i time stvorilo povoljnije i poticajnije poduzetničko okruženje odnosno jeftinija, brža i kvalitetnija usluga za građane. Kad kažem jeftinija usluga, mislim na manji porez.
Rezultat reformi zbog pojednostavljivanja ili dosljedne primjene kriterija može biti i višak ljudi, ali to nije njihov jedini ni najvažniji sadržaj. S druge strane, rezanja se mogu i vjerojatno će se ponovno pojaviti kao dio kratkoročnih mjera za stabiliziranje deficita, ali ako se ne provedu stvarne reforme, ta rezanja, kao ni do sada, neće dati željene rezultate. Za razliku od rezanja, reforme zahtijevaju upornost, dosljednost i sistematičnost u provedbi, ali i određeno vrijeme za postizanje željenih efekata. Upravo zbog tog vremena potrebnog za ostvarivanje željenih efekata kontinuirano odgađanje je pogubno.
:: Ministar Lalovac unio je malo živosti, kreće s izmjenama sustava poreza na dohodak. Slažete li se s potezom gospodina Lalovca, je li to barem dobar početak, što biste još ključno mijenjali u poreznom sustavu u srednjem roku?
Najavljena promjena u sustavu poreza na dohodak načelno predstavlja pozitivan iskorak jer adresira činjenicu posebno visokog poreznog opterećenja fakultetski obrazovanih ljudi. A jedino mjesto na tržištu rada za koje vidim da Hrvatska uistinu može biti konkurentna u međunarodnim razmjerima jesu visokostručni poslovi. Međutim, taj potez sam po sebi neće biti djelotvoran. Kriza je preduboka i očekivanja su previše negativna da bi se to moglo preokrenuti samo proširenjem poreznih razreda. Kada bi tome bilo tako, onda bi oporavak već bio realiziran. Ova je vlada već imala izoliranih poreznih pokušaja, npr. snižavanje doprinosa za zdravstvo i iz proračunskih razloga nije dugo izdržala.
Ova mjera ponovo nije uklopljena i povezana s mjerama za ograničavanje veličine i povećavanje efikasnosti državnih rashoda tj. reformama. Snižavanje poreza za koje nije stvoren prostor na rashodnoj strani ponovno će rezultirati samo širenjem deficita. A Hrvatska se, podsjećam, nalazi u proceduri prekomjernog deficita i proračunskoj situaciji koja od nje zahtijeva snižavanje, a ne povećavanje deficita. Zato kada danas govorimo o proračunu ili rebalansu proračuna, mene više zanima što o tome ima reći ministar uprave, ministar zdravstva, ministar gospodarstva, a manje ministar financija. Zato što su oni ti koji moraju provesti reforme i stvoriti uštede i povećati efikasnost sustava kojima upravljaju. Ministar financija zapravo samo kontrolira “veliku sliku”.
Razlozi za odluku o odlasku nakupljali su se tijekom duljeg razdoblja.
:: Baš tvrdo inzistirate na reformama?
Inzistiram na reformama jer one nisu samo usmjerene na smanjivanje troškova javnog sektora nego se njihovim provođenjem osim ušteda postiže i jedan puno važniji učinak. Postiže se poboljšavanje uvjeta poslovanja, jačanje konkurentnosti, odnosno stvaraju se uvjeti za oporavak i rast ekonomije. Stvara se solidan temelj za ono što je najpotrebnije, tj. gospodarski rast. Bez stručnije, motiviranije i efikasnije administracije jako ćemo teško skratiti vrijeme potrebno za dobivanje npr. građevinske dozvole, jako ćemo teško doći do kvalitetnijih i jednostavnijih zakonskih propisa ili njihove jasnije i efikasnije primjene. Bolje je da o iskorištavanju fondova EU i ne govorim.
Za stvaranje te stručnije administracije mora se promijeniti njezina organizacija; načini nagrađivanja i upravljanja. Bez reforme zdravstva nema govora o stabilnom snižavanju poreznog opterećenja jer taj sustav i dalje stvara 1,5 milijardi kuna gubitka godišnje i zahtijevat će ponovno neke nove sanacije koje se moraju platiti iz proračuna. Bez restrukturiranja HŽ-a i drugih javnih poduzeća, koje ima i vlastite učinke na ostatak ekonomije, neće se moći smanjiti subvencije. Prostor za porezno rasterećenje određen je potezima na rashodnoj strani, a ne manevriranjima u poreznim stopama. U zemlji koja je u krizi i istovremeno suočena s proračunskim problemima koji joj onemogućavaju daljnju fiskalnu ekspanziju nema drugoga načina nego provoditi one reforme koje istovremeno poboljšavaju uvjete poslovanja i donose uštedu proračunu. Tako se osigurava da rast privatnog sektora kompenzira kratkoročne negativne učinke smanjivanja državne potrošnje. Ako se pritom potakne i rast izvoza, uspjeh je još veći. Primjeri ovakve vrste ekonomske politike jesu Irska i Danska devedesetih ili neke baltičke države tijekom sadašnje financijske krize.
S obzirom na visinu duga i deficita, onaj tko misli da i dalje postoji neki srednji put jednostavno zatvara oči pred stvarnošću. Ne može se sva ekonomska politika svesti na obranu javnog sektora i onih koji žive od proračuna te još sve to zamatati u celofan brige za građane. Onih koju svoju egzistenciju osiguravaju borbom na tržištu, koji pune taj proračun, ima puno više i oni bi trebali biti u fokusu. Jer i oni su također građani.
:: Što ste vi to željeli napraviti sa sustavom plaća, a što je ostalo u ladicama HDZ-a?
Radi se o prijedlogu jasne depolitizacije državne i javne uprave te vezivanja plaća i položaja pojedinca u sustavu državne i javne uprave isključivo uz rezultate rada i stručnost. Stabilna, stručna i efikasna državna i javna uprava, koja je kralježnica svake uspješne države, može se izgraditi samo ako su službenici potpuno uvjereni da njihov položaj, napredovanje i karijera u upravi ovise o kvaliteti i rezultatima njihova rada, a ne o političkim vezama i političkoj podobnosti. Želim primjerom pokazati sadržaj jedne sveobuhvatne reforme kako bi se prekinulo stanje u kojem svi o reformama govore, a nikome nije jasno o čemu se tu u stvari radi. Jer reforme nisu jeti, o kojem svi govore, a nitko ga nije vidio. One imaju svoj sadržaj. Namjeravam te prijedloge, sada kao nezavisna zastupnica, dostaviti u saborsku proceduru.
Pokušavala sam inicijativama stvoriti reformski sadržaj
:: Postoji li u HDZ-u spremnost da se prihvati ideja depolitizacije državne i javne uprave? U jednom trenutku činilo se da HDZ ide tim smjerom, ali se sada pitamo je li zaista ta stranka istinski spremna na depolitizaciju?
To treba pitati HDZ.
:: Čini se da mnoge vlade u EU imaju sreće jer su zbog politike Europske centralne banke kamate na izrazito niskim razinama. Što će se dogoditi s našim dugom ako te kamate ipak počnu rasti mimo želje ECB-a? U kojoj smo mi zoni rizika?
Mi smo, na žalost, u visokoj zoni rizika. Dug premašuje 70 posto BDP-a, a troškovi kamata prelaze 10 posto proračunskih prihoda. Čak i uz trenutačno relativno niske kamatne stope po kojima se država zadužuje, troškovi kamata i ubuduće će rasti. Jasno je da nešto niže kamatne stope koje Hrvatska sada plaća nisu posljedica snage i stabilnosti hrvatske ekonomije nego općeg stanja na financijskom tržištu. Zbog toga su postojeće razine deficita neodržive, Hrvatska nema drugog izbora nego ga mora smanjivati.
Zbog toga je pred nama vrijeme u kojem će se u Hrvatskoj morati provesti mnoge mjere koje danas Vlada odbija i odbacuje kao potpuno neprimjerene hrvatskim prilikama. I to bez obzira na junačenje premijera da Hrvatska neće voditi politiku kojoj će aplaudirati rejting-agencije i Europska komisija. Takva su junačenja prazna priča jer ne mora Hrvatska voditi politiku kojoj će aplaudirati te institucije, ali mora voditi politiku koja će osigurati ekonomski rast i sposobnost urednog otplaćivanja duga. Pa onda to dođe na isto jer su kritike inozemnih institucija i pad rejtinga posljedica pada gospodarstva i financijske krhkosti iza kojih stoje loše politike na što onda ove institucije na svoj način upozoravaju. U Hrvatskoj svima treba biti jasno da njezin financijski položaj snažno ograničava manevarski prostor sadašnje, ali i budućih ekonomskih politika. I te toliko spominjane reforme čini nužnim i neizbježnima. Pitanje je samo u koliko će se urgentnoj situaciji morati provesti.
:: Gdje je onda izlaz?
Ništa se od reformi koje moramo poduzeti ne može pretvoriti u uspjehe preko noći. Nema ekonomske mjere koja će nas preko noći teleportirati u svijet rasta od 4-5 posto i snažnog rasta zaposlenosti te povećanja plaća. Ali, upravo je zbog toga nužno imati jasan i zaokružen plan reformi. Samo to će nam dati kredibilnost. Hrvatska je nesporno u teškoj financijskoj situaciji. Za sada ta situacija nije sasvim bezizlazna ako bi Vlada pokazala i to brzo da odlučno poduzima stvarne, sadržajne reforme, da otklanja prepreke rastu te povećava konkurentnost. Toga na žalost nema i zato sam zabrinuta. Financijska će tržišta prihvatiti i razumjeti dokaze te financirati deficit koji se kredibilno smanjuje. Međutim, praznu priču koja stalno iznova rezultira visokim deficitom i padajućom ekonomijom sve manje i sve teže.
:: Gospođo Dalić, reforme ste spomenuli barem pedeset puta. Idemo o nečem drugom za kraj. Ministar Lalovac, izgleda, priprema narodne obveznice. Dobra ideja?
Da, točno, puno puta sam spomenula reforme. Ali to je bit problema. Koliko relevantna bit problema, pokazuje i govor njemačkog ministra financija otprije nekoliko dana. Naime, on je odgovarajući na pitanje u Bundestagu hoće li olabaviti fiskalnu politiku s obzirom na usporavanje njemačke ekonomije, odgovorio da ne vidi potrebu. Preporučio je strukturne reforme. Ponovljeno mnogo puta, ali na žalost realno i nužno.
I ministar Linić spominjao je tzv. narodne obveznice i onda logično odustao. Međutim, to je baš lijep primjer onoga što ne treba raditi – stvarati dojam da ima neko očigledno jednostavno rješenje kojeg se do sada nitko nije sjetio. Sve obveznice koje je do sada Hrvatska izdala svaki je hrvatski građanin bio slobodan upisati odnosno kupiti. To su dozvoljavale i minimalne denominacije jedne obveznice u iznosu od jedne kune ili jednog eura. Kroz postojeći sustav financijskih posrednika, banaka i fondova, ulaganje u obveznice bilo je dostupno hrvatskim građanima. I neki od njih to su činili. Prema tome, nema nikakvih narodnih obveznica kao nekog novog financijskog instrumenta, već se samo stvara dojam nečeg novog. Eventualno možemo govoriti o drugačijoj marketinškoj strategiji prodaje obveznica. Međutim, to ima i svoje troškove. S druge strane, novac kojim bi građani eventualno kupovali te obveznice tako i tako se već nalazi u financijskom sustavu, točnije u bankarskim depozitima pa svaki put kada banke kupuju obveznice ti se depoziti posredno ulažu u državne obveznice. Osim toga, kupnja bilo kakvih obveznica temelji se na povjerenju u Vladu. Misli li ministar da je situacija u Hrvatskoj baš takva da bi građani pohrlili upisivati te obveznice?
:: Hoćete li završiti kao savjetnica u Uredu predsjednika?
Pokušaj da se moj odlazak iz HDZ-a poveže s Josipovićem, nekakvim mjestom u njegovom uredu, ili utjecajem bilo koje druge političke opcije čista je glupost. To je besmislica.
>>Martina Dalić izlazi iz HDZ-a: Izlazim iz HDZ-a, nemaju se snage suočiti s krizom
>>Njavro odgovara Dalić: Ona je buntovna, ali ne treba vrijeđati!
>>Karamarko o Dalić: Njezini argumenti više su nego nekorektni i neistiniti
Ulaze u stranke, preko stranke u sabor, napuštaju stranke ali ostaju u saboru.Sabor je dobra socijala za prvilegirane a ostala većina ne može ni kraj sa krajem sastaviti.Brutalno.