Ovoga 14. svibnja navršava se 95 godina od rođenja Franje Tuđmana. O njemu kao državniku i ocu razgovarali smo s njegovim sinom Miroslavom. No najprije smo se osvrnuli na sadašnji politički trenutak.
Kako će se riješiti kriza Vlade?
Prvo, ne bih rekao da je riječ o krizi Vlade, jer razvrgavanjem koalicije HDZ-a i Mosta nije doveden u pitanje program Vlade, nego izvršitelji programa. Parlamentarni izbori nikome ne odgovaraju, a i ne bi bitno promijenili broj zastupnika ključnih stranaka, nego bi se dogodilo preslagivanje unutar 15 posto biračkog tijela, koje je najprije biralo Laburiste, pa ORaH, pa su došli Most i Živi zid. Riječ je o protestnim glasovima koji se prelijevaju iz jedne u drugu grupaciju. Pitanje budućih koalicijskih partnera riješit će se nakon lokalnih izbora. Kad se realiziraju lokalni interesi, bit će daleko lakše i racionalnije razgovarati o mogućim koalicijskim partnerima. Gospodarski pokazatelji pokazuju da Vlada zna raditi svoj posao pa bi u nacionalnom interesu bilo dobro da se ostvari dogovor o sastavu Vlade.
Kako komentirate Beljakovo odbijanje da HSS sudjeluje u novoj parlamentarnoj većini?
A s kime Beljak hoće? Ta politika “mi nećemo” proizlazi iz personalnih odnosa, tko je s kime bio na kavi, ručku, večeri, a ne iz poznavanja onoga što treba poduzeti ili investirati da bi se politička i gospodarska situacija promijenila. Toga kod nas nedostaje.
Kako će na lokalnim izborima proći Most, hoće li mu razlaz s HDZ-om donijeti više štete ili koristi?
Lokalni su izbori personalizirani puno više nego što je to na nacionalnoj razini, pa će rezultati ovisiti o kvaliteti pojedinaca. Neće biti bitnih promjena, osim što će Most u kampanji nametati nacionalne teme da bi opravdao svoje nekorektno ponašanje u koaliciji. Objektivno, oni su glumili oporbu unutar vladajuće koalicije.
I Hasanbegović se ponašao kao oporba u HDZ-u. Kako biste ocijenili njegove poteze?
U odgovoru na to pitanje trebali bismo ocijeniti kako danas funkcionira politička scena, a kako se ponašaju pojedinci. Velike stranke trebale bi redefinirati statute i legalizirati frakcije kako se ne bi događali razlazi. I predsjednik Tuđman nudio je Mesiću i Manoliću da ostanu legalna frakcija u HDZ-u, s time da je on tada imao drugu filozofiju na pameti – njemu je Hrvatska bila iznad svega pa je nastojao da svatko tko je radio za Hrvatsku, slagao se s njime ili ne slagao, ostane u HDZ-u. Tako se mogao riješiti i slučaj Zlatka Hasanbegovića. E sad, koja je pozadina takvih događanja i zašto bi se ljudi opredjeljivali za Hasanbegovića ili nekoga drugoga? Jedno je pozitivan emocionalni naboj, dakle domoljublje i vlastita interpretacija nacionalnih interesa, a drugo je kako ostvariti ono što emocionalno želimo i osjećamo. To su dvije različite dimenzije ponašanja. Toga danas u našoj politici nedostaje.
Kakav je zapravo karakter naše politike i naših političara?
Uzmimo za primjer prvoga predsjednika i njegov obrazac ponašanja. On je kao povjesničar desetljećima izučavao hrvatsku povijest i povijest međunacionalnih odnosa u bivšoj Jugoslaviji te je došao do filozofije da se svijet stalno integrira i nacionalno individualizira, da Hrvati i drugi nedržavni narodi trebaju doći do svoje države, ali da je pretpostavka toga poznavanje međunarodne situacije, jer međunarodne okolnosti utječu 50 posto na to hoće li jedan narod ostvariti svoju državu ili neće. On je imao jasnu sliku realnosti, a njegovi potezi potvrđuju da je imao ispravne prosudbe jer je uspio realizirati ono što je zagovarao. Današnji političari, bez želje da ikoga vrijeđam, imaju fragmentarno znanje i zastupaju parcijalne interese. Zbog novih informacijskih i komunikacijskih tehnologija dogodila se demokratizacija medija, na internetu su jednaki svi od kuharice do akademika, što znači da se stručno znanje potisnulo, da se manipulacija stručnim znanjem zbiva u ime političke korektnosti ili neke druge mantre koja je na dnevnom redu. Stoga više nemate prikaza realnosti odnosno merituma stvari. Danas rijetko razgovaramo o meritumu stvari. Znanje i struka eliminirani su iz politike. I što se onda događa? Većina ljudi zagovara svoje viđenje stvari koje se temelji na fragmentarnoj istini, koja se generalizira. A da bi to nametnuli kao istinu, koriste se mantrama demagoškog i populističkog tipa. Uglavnom, sve se zbiva u ideološkoj sferi. I kad se kaže da je nešto moralno neupitno ili moralna kaljuža, za to nema faktografskih argumenata.
Kako bi situaciju s Hasanbegovićem riješio predsjednik Tuđman?
On bi zadržao taj nacionalni naboj, ljude koji to zagovaraju ne bi otpisivao, ali bi na pozicije stavljao one koji znaju kako to racionalno realizirati.
Zadržao bi Hasanbegovića, Prgometa, Brkića, Karamarka...?
Postavio bi te ljude na položaje s kojih mogu odrađivati svoje projekcije i ukomponirao bi ih u jednu cjelinu. Život nije ili-ili. Idemo li tom logikom, urušavat će se i stranka i politička scena. Sad se to očito pokazuje: dok su nam svi ključni gospodarski pokazatelji dobri, naša politička scena opet se urušava. Takvo ponašanje nije na razini nacionalnih interesa.
Što je to tuđmanizam i oslanja li se HDZ danas na tu politiku?
Tuđmanizam u današnjim okolnostima znači voditi nacionalnu, a ne stranačku politiku, respektirajući sve druge opcije koje poboljšavaju nacionalne interese. No da bismo na političkoj sceni favorizirali tu filozofiju, nedostaje nam politika pomirbe. Trebalo bi vidjeti ima li zagovornika politike pomirbe osim u HDZ-u, ponajprije u drugim parlamentarnim strankama.
Ima li je u HDZ-u?
HDZ je još uvijek najveća, najorganiziranija i najuspješnija stranka upravo zato što još funkcionira na temeljima koje je postavio prvi predsjednik. Tuđmanizam kao doktrina, kao filozofija još postoji u HDZ-u. A to da li potezi stranke korespondiraju s cijelom političkom filozofijom prvoga predsjednika, ipak je predmet dubljih analiza. Mi smo, nažalost, kao pripadnici nacije i stranke skloni emocionalnim ocjenama i potezima kratkoga daha. Pojedini potezi traju kratko jer se temelje na fragmentarnim spoznajama i imaju ograničene ciljeve. Primjera radi, čim netko zahtijeva da osoba A mora biti na nekoj poziciji, odmah znate da tu nema ni širega programa ni dugoročnije vizije, jer svako personalno rješenje traje samo dok traje mandat. Hrvatskoj trebaju dugoročni programi, a ljudi koji će ih realizirati mogu se mijenjati.
Tuđman je inzistirao da HDZ bude stranka centra, Plenković ga smješta u desni centar, a u vrijeme Karamarka bio je još desnije. Korespondira li to s Tuđmanovom politikom?
Predsjednik je govorio da je HDZ središnja stranka zato što je u središtu njezina programa bilo stvaranje hrvatske države, njezino međunarodno priznanje, oslobađanje, teritorijalna cjelovitost itd. Po drugome je kriteriju stranka desnog centra s obzirom na raspored snaga u Europskom parlamentu, tako da te dvije ocjene nisu u koliziji. S obzirom na zadaće i vremenski kontekst, one su komplementarne.
Vratimo se u bližu prošlost. Malo se zna da ste prošli sva hrvatska ratišta. Jeste li ikad bili u životnoj opasnosti?
Gledajte, u drugoj polovici 1991. dobio sam zadaću da osnujem odjel za informativno-psihološko djelovanje (IPD), tako da mi je osnovna zadaća bila obići sva ratišta. Jasna stvar da sam bio u opasnosti, ali to je dio posla, to smo svi prolazili, pa bi bilo nepristojno maltretirati javnost takvim pričama.
Poslije toga dobili ste zadatak da ustrojite obavještajnu zajednicu?
O tome se odlučivalo 1992. godine. Hrvatska nije imala vanjsku izvještajnu službu, raspravljalo se o tome što bi to bilo, a ja sam bio jedan od kandidata jer sam vodio IPD pa sam poznavao kontekst i jer sam u to vrijeme radio i na osnivanju Centra za strategijska istraživanja. Kad se formirala Vlada nacionalnog jedinstva, većina ljudi iz toga centra završila je u Vladi. Tada su predstavnici stranih obavještajnih službi, tijela kao što je National inteligence council, dolazili u Hrvatsku i tražili partnere za razgovor. Mi smo kao centar bili logična adresa za te razgovore. Tako da je to bio “prirodan” slijed da se dođe do vanjske službe. Osobno to nisam želio prihvatiti. Prihvatio sam na godinu dana, međutim kad jednom kažete “da” i s obzirom na ratna zbivanja, ostao sam u HIS-u i tijekom rata.
Predsjednik vas je morao nagovarati?
Kad su nam partnerske zemlje ponudile pomoć u ustroju službi, rekli su da ne bi htjeli raditi sa starim kadrovima. To je izazvalo dodatne tenzije u HDZ-u pa sam ja vjerojatno bio kompromisno rješenje.
Znači, postavljeni ste umjesto Manolića i Perkovića?
Moja je zadaća bila stvoriti potpuno novu službu i u toj službi nije bio starih kadrova. To je poanta. I novo je bilo to da se stvori obavještajna zajednica. To znači da službe koordiniraju svoje akcije u područjima koja im se preklapaju. Vjerujem da smo u tome uspjeli. Istodobno dio vremena bio sam i na Filozofskom fakultetu. Čim je završila mirna reintegracija, tražio sam od predsjednika da me se razriješi kako bih se potpuno vratio na fakultet.
Susretali ste se sa šefovima stranih obavještajnih službi, možete li koga izdvojiti?
Bilo je puno susreta. Za godinu-dvije dana uspostavili smo dvaput više partnerskih odnosa sa stranim službama nego što ih je bivša Jugoslavija imala za svog postojanja. Te se službe bave, s jedne strane, organiziranim kriminalom, drogom itd., a s druge je strane rješavanje kriza kakve smo imali u ratu na području bivše Jugoslavije. Ja sam se bavio rješavanjem političke krize pa sam najviše razgovarao s američkim službama, ali bilo je razgovora i sa svima ostalima, od Amerike do Rusije. Razgovori s čelnicima američkih službi, ali i s Primakovom, koji je poslije bio ministar vanjskih poslova i predsjednik vlade, bili su na daleko višoj intelektualnoj razini nego što je to na Sveučilištu u Zagrebu. I po ozbiljnosti i po argumentaciji.
Različite su sudbine čelnika tih službi. Kinkel i Genscher došli su u politiku kao bivši čelnici njemačke službe, neki su ubijeni kao Nedžad Ugljen iz BiH, koji je ubijen jer je nakon Washingtonskih sporazuma htio suradnju s Hrvatskom. Neki su završili u zatvoru, recimo srpski čelnik Jovica Stanišić i šef češke službe. U demokratskim zemljama političke i znanstvene karijere tih ljudi su logične jer to su ljudi koji znaju strateški promišljati međunarodne odnose.
Koliko je obavještajna zajednica pridonijela rješavanju krize i obrani Hrvatske?
Evo primjera. Amerikanci su imali Balkan task force, grupu analitičara iz svih američkih službi koji su se bavili ovim područjem. Imali smo s njima redovite sastanke. Svakih nekoliko mjeseci jedna je grupacija iznosila svoju projekciju budućih zbivanja, a onda bi se uloga mijenjala, s time da se uvijek analizirala prethodna projekcija. Tu dobivate poštovanje tih službi. Za Bljesak smo procijenili da će trajati tri dana, a trajao je dva dana. A za Oluju predvidjeli smo točno tri dana glavne operacije i tri dana policijskih intervencija ako ostane džepova. Ja sam kao šef službe dobivao doslovno sanduke šampanjca u znak priznanja za tako precizne procjene.
To znači i da ste imali dobre obavještajne podatke?
Da, imali smo vrlo precizan uvid ne samo u političku situaciju nego i vrlo precizne podatke o vojnoj snazi, postrojbama, ciljevima itd. A da biste to imali, morate imati i adekvatne izvore.
Kako biste iz ove perspektive ocijenili Tuđmana kao predsjednika i državnika?
Ne bih htio da se to svede na osobnu ocjenu. Parlamentarne stranke sve su bliže u stavovima o prvom predsjedniku. Za Milanovićeve vlade Hrvatsko vojno učilište preimenovano je u HVU “Dr. Franjo Tuđman”, a postojao je i konsenzus o tome da zagrebačka zračna luka dobije njegovo ime. S vremenom će se morati prihvatiti i politika pomirbe.
Je li napravio ijednu stratešku pogrešku početkom 1990-ih?
Mislim da nije. Drugi čovjek u britanskoj obavještajnoj službi jednom mi je rekao: “Hrvatska nije napravila nijednu pogrešku.” Kad vam to kaže netko iz zemlje čija politika nije bila sklona Hrvatskoj, onda njegova ocjena itekako vrijedi.
Mnogi mu predbacuju politiku podjele BiH?
Prvo, u programu HDZ-a i hrvatske Vlade nigdje nema takve odredbe. Prvi put pojavljuje se koncem 1991. izjava u kojoj se kaže: ako situacija bude takva da se dogodi raspad BiH, onda mi postavljamo pitanje budućnosti hrvatskoga naroda u BiH. Bio je to kondicional. Zatim teza o Karađorđevu. Malo tko zna tko je plasirao tu tezu.
Tko?
Alija Izetbegović. Dan prije Karađorđeva poslao je pismo predsjedniku Tuđmanu u kojem piše: “Milošević će vam ponuditi nešto nauštrb muslimanskog naroda” itd. Tada su se, dakle, vodili politički razgovori o rješenju jugoslavenske krize, ali se vodio i informacijski rat. Izetbegović je u svojim krugovima govorio: “Neka Hrvati i Srbi zarate, tako ćemo mi lakše doći do svoje države.” Da je Hrvatska imala druge ambicije, ne bi Hrvatima u BiH sugerirala da iziđu na referendum. S vojnog stajališta Hrvatska je nekoliko puta spasila BiH od raspada. Tako da teza o podjeli BiH ne drži vodu. Osim toga, i u presudi šestorici Hrvata iz BiH sudac Antonetti izdvojio je mišljenje nakon što je napravio analizu transkripata koje je koristilo tužiteljstvo i svih ostalih dokumenata. Doslovno je rekao da se nigdje ne može iščitati da je predsjednik Tuđman bio za podjelu, nego se vidi da je uvijek bio za suradnju s međunarodnom zajednicom. Imate još jedan argument. Sve mirovne planove: i Cutileirov, i Vance-Owenov, i Owen-Stoltenbergov Izetbegović je tumačio kao podjelu BiH. I gdje je onda tu Hrvatska? Tuđman je govorio ovo: sve suprotnosti bivše Jugoslavije sadržane su u BiH, prema tome ona se može održati samo kao federacija ili konfederacija triju konstitutivnih naroda. To je, sažeto, i cijela politika Hrvatske prema BiH. A jedna od opcija međunarodne zajednice bila je izdvajanje srpske republike, čak su Nizozemci 1991., kad su predsjedali EZ-om, predviđali da je najbolji raspad BiH. I CIA je prije sukoba rekla da bi najbolje rješenje bilo raspad na tri dijela. Hrvatska u tome nije bila presudan faktor, o rješenju je odlučivala međunarodna zajednica.
Zašto su SAD odustale od unije triju konstitutivnih naroda i nametnule sadašnje rješenje?
U prvom redu, Alija Izetbegović nikad nije rekao da u BiH postoje tri nacije i tri nacionalna interesa. On je nacionalne interese smatrao nelegitimnima. I uvijek je za sve planove međunarodne zajednice govorio da je to etnička podjela. A svaki od triju planova imao je premisu: BiH kao zajednica triju naroda koji imaju svoje nacionalne jedinice, koje se formiraju po nacionalnim kriterijima. Problem je, dakle, u identitetu tih zajednica. Hrvati i Srbi identificiraju se kao nacija, konstitutivni narodi, a Izetbegović je tvrdio da su Bošnjaci islamska zajednica. Otvoreno je govorio da konstitutivni narodi nisu suvereni. Na jednoj sjednici Predsjedništva BiH kaže: “Zbog pritiska međunarodne javnosti moramo pristati na paritet, ali nađite mi nekog pametnog koji bi stavio odredbu da to ne moramo kasnije poštovati.” Amerikanci su se uključili jer EZ, poslije EU, nije uspjela nametnuti ona tri plana. Amerikancima je 1994. godina trebala da konsolidiraju NATO i privole Francuze i Engleze na uporabu snaga NATO-a protiv Srba. S druge strane, Clinton je otvoreno rekao da su na strani Bošnjaka kako im ne bi prigovarali da u cijelom svijetu ratuju protiv muslimana, pa su išli na koncept koji je poništio prijedlog o uniji triju republika. A kao garancija Hrvatima da neće biti majorizirani u Federaciji dogovorena je konfederacija s Hrvatskom.
Zašto ta konfederacija nikad nije zaživjela?
Dva su razloga. Ključni je to što Izetbegović nikad iskreno na to nije htio pristati. Godine 1999. predsjednik Hrvatske i predsjednik Federacije trebali su biti na čelu vijeća za suradnju, ali je bošnjačko vodstvo bilo protiv. A 2000. Račanova je vlada jednostavno odustala od toga. Odrekla se i sporazuma o slobodnom prolasku kroz Neum.
Hrvati u BiH zbog toga su izloženi majorizaciji?
Izgubili su potporu službene hrvatske politike u ovih zadnjih 17 godina i u FBiH nisu uspjeli uspostaviti svoje pozicije koje bi artikulirale njihove interese. A promijenila se i međunarodna scena. Dogodila se penetracija ruskog interesa u Republici Srpskoj i turskog interesa u FBiH, a tu je i utjecaj mudžahedina, kojih je u ratu bilo između 2 i 4 tisuće. Ostali su u BiH i nakon Daytonskog sporazuma planski stvarali mudžahedinska sela, džemate. Malo se zna da su dvojica od onih 19 terorista koji su 11. rujna 2001. izveli samoubilački napad na WTC sudjelovali u ratu u BiH. Te grupacije žive u enklavama, ali vrše pritisak radi islamizacije društva. Veza s Turskom sve je čvršća; Bakir Izetbegović kaže za Erdogana “naš predsjednik”. BiH je, dakle, sjecište svih tih silnica, a ipak još nije u fokusu EU.
Vratimo se na Tuđmana. Je li griješio u kadrovskoj politici?
On je lako otvarao prostor svima, a kad bi mu došli s primjedbom: “Znaš, taj ti ne funkcionira dobro”, onda bi rekao: “Dobro, na koji postotak pogreške ja imam pravo!” (smijeh) Bilo je kadrovskih pogrešaka, ali on je govorio: prijašnji sustav bio je loš i on kvari ljude, a ako je sustav dobar, onda će i ljudi biti bolji pa će sustav bolje funkcionirati. Ali kad bi netko zakazao, nije ga bacao na cestu. Ako nije mogao funkcionirati na jednom mjestu, tražilo se drugo. Pitalo se jesi li za Hrvatsku, što možeš učiniti i jesi li sposoban. Zapitajmo se, imamo li danas ljude kvalificirane da riješe probleme s kojima smo suočeni?
Imamo li?
Imamo, ali imamo i politiku u kojoj stručnjaci ne mogu doći do riječi.
Jeste li se ikad bojali za život svoga oca?
Moja je zadaća bila da budem upoznat i sa svim onim što se radi na njegovoj zaštiti. Jasno da je bilo prijetnji pa ih je trebalo otkloniti. Podsjetio bih na njegov odlazak u Beograd 24. siječnja 1991. To je dobar primjer da se pokaže njegova intelektualna snaga, prosudba političke situacije, ali i odlučnost i hrabrost. Tada je Sabor ovdje čekao što će biti, neki su ga savjetovali da ne ide jer će proći kao Stjepan Radić. Da on tada nije otišao u Beograd, Armija bi vrlo vjerojatno izvršila vojni udar. Svojim argumentima uspio ih je razoružati. Bila su to vremena kad se dnevno ulazilo iz jedne situacije u drugu. Šok vam postane svakodnevica – idete na susret sa šefom neke službe u inozemstvo, a sljedeći dan ste na bojišnici gdje vas granatiraju ili snajper odrađuje svoj posao. Ondje ste u najboljem hotelu, a ovdje ste u rovu. Opasnost je bila sastavni dio posla koji smo radili.
Predsjednik se 1996. suočio i s karcinomom želuca, američki liječnici prognozirali su da će živjeti 6 – 9 mjeseci. Kako ste vi to doživjeli?
Tada sam bio s ocem i majkom i bratom u Walter Reedu, sjedili smo na jednom otomanu. S druge strane bilo je pet liječnika, svaki je dao svoju procjenu. Doslovno su rekli: “Postoje četiri metode liječenja. Jedna je operacija, što ne savjetujemo jer nećete preživjeti; druga je kemoterapija, treća rendgenska terapija, a četvrta je alternativna medicina, o kojoj mi ne znamo ništa. Po jednoj metodi imate šest mjeseci života, po drugoj devet mjeseci.” S naše strane nije bilo dramatičnih izjava, iskaza.
Niste se uspaničili?
Primate tu vijest kao jednu procjenu u jednoj situaciji koju ne želite prihvatiti. Europski liječnici rekli su da će kombinirati dvije metode i pokazalo se da je prognoza američkih liječnika bila pogrešna, jer predsjednik je živio još tri i pol godine. Rak je nestao pa je sam 1998. raspustio konzilij.
Laički rečeno, on 1999. nije umro od raka, nego od iscrpljenosti organizma svim tim terapijama, što je izazvalo perforaciju crijeva i poslije sepsu. On, kakav je uporan, unatoč bolovima nije htio odustati od odlaska u Vatikan i na Oltar domovine. Bi li bilo drukčije da je odmah išao na operaciju, ne znam. Organizam je ipak bio iscrpljen i pitanje je koliko bi izdržao.
Jeste li ga i vi nagovarali na pregled kad se vidjelo da trpi bolove?
On je inzistirao nakon Vatikana otići na Oltar domovine, pa na Mirogoj. Bili su Svisveti. Dan prije toga zvala me majka da ga nagovorimo da odustane i od Oltara i od Mirogoja. Nagovarao ga je i liječnik Kranjčević. Nije htio odustati, jer da on to mora, da su to njegove dužnosti. Otišao je na Oltar, a ja sam ga po dogovoru čekao na Mirogoju da svi zajedno odemo do obiteljske grobnice. Međutim, završio je u bolnici.
Je li možda bio svjestan da se približio trenutak smrti?
Teško je to reći. Vjerojatno čovjek u podsvijesti zna. Ali to je dokaz da mu je Hrvatska bila važnija od vlastitog života i zdravlja, što je pokazao bezbroj puta.
Vi ste se iznova politički aktivirali 2000. da biste se suprotstavili tzv. detuđmanizaciji. Tko je pokrenuo taj proces i tko je bio njegov najrevniji provoditelj?
Frontmen je bio Mesić. Mislim da je on uveo i tu terminologiju i zagovarao tu politiku hodajući po svijetu kao predsjednik Republike. Govorio je protiv prvog predsjednika i u Austriji, i u Švicarskoj, i u Kini. U Austriji je veleposlanik tada bio Milan Ramljak. Kad je Mesić to izgovorio, podnio je ostavku i rekao da više ne želi biti veleposlanik. Šestorka je podržavala politiku detuđmanizacije, a najradikalnija u izjavama bila je gđa Pusić, koja je tada govorila i o hrvatskoj agresiji na BiH. Šestorka je, recimo, u jednom danu smijenila 17 veleposlanika i konzula, otpustila je nekoliko stotina ljudi iz obavještajnog sustava, velik broj časnika iz Hrvatske vojske. Ljudi su mi dolazili i u šoku govorili: “Otpustili su me jer sam bio dio Tuđmanova sustava.” U osnovi je to bila politika odbacivanja pomirbe i smjene HDZ-ovih kadrova u cijelom sustavu.
Zašto je to Mesić činio? Je li to bila osveta jer ga se Tuđman odrekao?
Najbolje ga je opisao Aralica u romanu “Ambra”. On je osoba bez političkih uvjerenja. Godine 1995. sam kaže: “Dao sam ostavku, ali ne mogu ostati bez vlasti.” I onda je procijenio, ako zbog pritisaka međunarodnih aktera bude svjedočio u Haagu, dobit će kredibilitet kod protivnika Tuđmanove politike i vratiti se u politiku na ključnu poziciju. Bio je to čin osvete koji je nanio puno štete i mnogim ljudima i Hrvatskoj.
Pa ste se opet angažirali u politici?
Nisam bio član HDZ-a, ali sam ustao u obranu politike prvog predsjednika i Domovinskog rata, jer u to se vrijeme kriminaliziraju Oluja i ostale oslobodilačke operacije, a dodaje se još agresija na BiH, sudi se generalima. Stvorila se u HIP-u i oko njega kritična masa ljudi, sudionika toga vremena i ljudi od pera, tako da smo godinama pisali knjige i na promocijama objašnjavali što je na stvari.
Zašto to niste radili preko HDZ-a nego preko udruge HIP?
Zato što je u HDZ-u bilo obračuna i u njemu nismo našli partnere. Sanader je pronašao način da iz stranke isključi i mog brata i majku. Ali nije on bio jedini. Sanader nije govorio protiv predsjednika, ali bi se njegove izjave mogle sažeti ovako: “Predsjedniku Tuđmanu pripada prošlost, a meni budućnost.” U isto vrijeme u brojnim mjestima gdje je HDZ bio na vlasti događao se suprotan proces: podizanje spomenika predsjedniku, imenovanje ulica, trgova...
Kad je proces detuđmanizacije završio?
Završio je oslobađajućom presudom Gotovini i Markaču.
Jesu li sve političke stranke prihvatile Tuđmana kao zajedničko nasljeđe cijeloga naroda?
Mislim da jesu, ali intenzitet toga prihvaćanja razlikuje se od stranke do stranke. Danas prevladava mišljenje da je on bio pravi čovjek u pravom trenutku za samostalnu i suverenu Hrvatsku i da bez njega ne bi bilo takvog uspješnog rješenja. S time da će uvijek biti stekliša koji će to negirati.
Kako komentirate Bandićevu ideju da se spomenik Tuđmanu postavi kod fontana?
Uz Bandićevu inicijativu i političku odluku Gradske skupštine treba postoji i suglasnost struke o tome da se s jedne strane napravi spomenik Domovini, a s druge predsjedniku. Takvo rješenje možda ima smisla, ali odluku treba donijeti bez utjecaja obitelji.
Treba li Tito imati trg u Zagrebu?
Po demokratskim kriterijima, ne treba, jer Tito je simbol totalitarnoga sustava. Problem je to što hrvatska politička scena još nije usuglasila stavove o komunističkom totalitarnom sustavu i to je razlog zbog kojeg se odbacuje politika pomirbe. Hoće li ime toga trga ostati, ovisit će o tome kako će SDP valorizirati Tita i svoju prošlost. Oni tvrde da nemaju ništa s totalitarnim sustavima, ali kad se Tita dovede u pitanje, pokazuje se da itekako imaju.
A kad bi se vas pitalo?
Trgovi su uvijek poruka koju šaljete svijetu. Ostaviti danas Titov trg ovdje, znači da on ne pripada povijesti, nego da je njegovo vrijeme dio sadašnjosti. I u tom smislu ta je poruka pogrešna. A ako se radi o njegovoj povijesnoj valorizaciji, onda ta ocjena neće biti crno-bijela.
Ime Miroslav navodno ste dobili prema Krleži jer ga je Tuđman smatrao najvećim hrvatskim književnikom? Jeste li se družili s Krležom?
Meni to nije poznato, ja sam to pročitao u novinama. Krleža je 1960-ih dvaput tjedno dolazio k nama u kuću, i sam i sa suprugom Belom, a bilo je tu i šireg društva. Meni su ti razgovori kao gimnazijalcu i studentu bili itekako zanimljivi i poučni. Otac je imao običaj pozivati društvo na ručkove, večere, tako da je taj intelektualni krug utjecao na moj emocionalni i intelektualni razvitak.
Niste rasli sa spoznajom da ste dobili ime po Krleži?
Ne. Ali poanta je u nečemu drugom. Ja sam od trećeg razreda osnovne škole jako puno čitao. “Winnetoua” sam znao pročitati za jednu noć.
Kako biste opisali Tuđmana kao oca?
Možda ga je najlakše opisati ovako: od najmlađih dana mi djeca rasli smo kao individualci, od malih nogu učite se biti samostalni. Nije se kao u nekim obiteljima raspravljalo što je bilo u školi, jesi li napisao zadaću, što ćeš studirati, jesi li položio ispit. Smatralo se, imaš sve uvjete i tvoje je da ideš u školu i to rješavaš. Kad sam upisao fakultet, otac me upitao: “Što si upisao?” Rekao sam: “Filozofiju i sociologiju.” A on kaže: “Mogao si i bolje.” Kad sam upitao što je to bolje, rekao je: “Pa mogao si umjesto sociologije upisati povijest.” I to je bio sav razgovor o mom studiju. Respektiralo te se od srednje škole nadalje. Doneseš odluku, kažeš je i živiš sa spoznajom da si odgovoran za svoje postupke. Ja sam isti obrazac prenio i na svoju djecu.
Je li bio blag, krut?
Njegovo je opredjeljenje bilo povijest, istraživanje. Govorim o onim vremenima do 1990. godine. Kad je sjeo za radni stol, nije bio ni otac ni išta drugo. On je to znao razdvojiti. Govorili su da je patrijarhalan tip, a on pri objedu nije prvi uzimao jelo, nego majka. U obitelji je svatko imao pravo na svoje mišljenje, ali morao je imati argumentaciju za to što radi, kako radi i kako se ponaša.
Kakav je bio vaš odnos s njime?
Opisao bih to ovako: ja sam njegove knjige čitao u rukopisu; kad bi završio rukopis, dao bi ga meni da pročitam kao školovani čitatelj jer htio je predvidjeti reakciju šire publike. Prihvatio bi moje primjedbe o tehničkim pogreškama, a ako bismo se razlikovali u mišljenjima o pojedinim tezama, rekao je: “Dobro, nešto mogu prihvatiti, ali to je moj stav i to ne diram.”
Jeste li igrali s njime šah? Kartali?
Ne. Mene šah nije toliko zanimao, a on je šah igrao s Krležom, generalom Kaićem, generalom Rukavinom. Kartali smo nekoliko puta 1990-ih, kad je bio na odmoru. Brat je u tome daleko vještiji.
Jeste li imali bolji odnos s ocem ili s majkom?
To se ne mjeri u kategorijama bolje ili gore, nego u intenzitetu kontakata. Uvijek s majkom imate više kontakata, kao što je to, pretpostavljam, u većini obitelji.
Tvoj je otac dovukao u Hrvatsku sve bjelosvjetske fukare koje su opljackale Hrvatsku od Gucica preko Mudrinica do suska i njegove mafije