Kako objašnjavate da je Milanović tako žestoko zagovarao neizručenje Josipa Perkovića?
Nije previše reći da sam bio šokiran time što se događalo oko "lex Perković". Nisam vjerovao da su spremni ići toliko daleko. Priznajem da sam i sam bio naivan. Jako je dragocjeno sve to skupa što se dogodilo jer nam je razotkrilo pravu anatomiju političke moći u Hrvatskoj. Pokazalo je koliko su te stare udbaške strukture još uvijek jake, u toj mjeri da su gurnule Vladu u bitku koja je unaprijed bila osuđena na neuspjeh. Bilo mi je čak i zabavno kako je ta politička elita, koja je do jučer poslušno slušala svaki mig iz Bruxellesa, sada odjednom postala jako suverenistička. Ali ne da bi zaštitili neki nacionalni interes nego da bi zaštitili Perkovića od suđenja za ubojstvo na tlu europske države. Smatrao sam prije da je lustracija potrebna prije svega kao simbolički čin kojim bi se konačno odredili prema oba totalitarizma iz prošlosti i da bi u simboličkom smislu krenuli dalje. Međutim, nakon slučaja Perković mislim da je lustracija nije samo simbolička već itekako stvarna potreba.
Slučaj Perković potaknuo vas je na razmišljanje koliko su jake te udbaške strukture. Jeste li uspjeli detektirati tko stoji iza tih struktura?
Nemam spoznaje. Ne poznajem taj krug ljudi. Ali put za sklapanje tog mozaika jest uvidjeti tko su u posljednje 24 godine, ali i prije toga, bili moćnici. Mi u Hrvatskoj nismo objasnili fenomen tranzicije. To je velika društvena promjena koja je prošla bez interesa naše akademske scene. Recimo, zašto mi nemamo 40 doktorata iz ekonomije i sociologije tranzicije. To je golemi i složeni društveni fenomen koji zaslužuje analizu. Mene bi zanimalo vidjeti i nekoliko doktorata o političkim elitama u hrvatskoj tranziciji. Što je bilo sa socijalističkim direktorima? Tko je upravljao hrvatskim gospodarstvom 1988., 1989. i 1990., tko 1992. i 1993., a tko danas. Blizak sam onome što se moglo čitati u Frankfurter Allemagne Zeitungu da je 1990. godine u Hrvatskoj došlo do promjene sustava, ali nije došlo do promjene političke i gospodarske elite.
A priče da iz svega stoje bivši predsjednik Stipe Mesiće i bivši premijer Franjo Gregurić?
To nije toliko personalno pitanje koliko je to pitanje privilegirane klase. To je ono što je Milovan Đilas još pedesetih nazvao nova klasa i što se poslije nazivalo crvena buržoazija. To su ljudi koji nemaju nikakvih ideala. Nisu oni vjerovali u komunizam nego ih je samo zanimalo zadržati moć i privilegije. To objašnjava kako su oni devedesetih prihvatili novu priču, između ostalog, kako je toliko bivših komunističkih funkcionera samo prešlo u HDZ i ostalo u sedlu. O tome govori velika rečenica koju je napisao veliki Giuseppe Tomasi di Lampedusa u romanu Gepard koji govori o jednom takvom lomu 1860. godine na Siciliji kada dolazi pijemontska vojska i završava stari burbonski feudalni svijet. Jedan lik koji se prilagođava novim vremenima kaže – potrebno je promijeniti sve da bi sve ostalo isto. Dakle, promijenila se potpuno vanjska priča, nije bila više Jugoslavija nego Hrvatska, nije bilo bratstvo i jedinstvo, izgradnja socijalizma, već ljudska prava, slobodno tržište, prava manjina i sl. Sva se priča promijenila da bi bitno ostalo isto i da bi elite ostale nepomaknute. Upravo tu učmalu scenu vidim kao glavnu kočnicu bolje ekonomske i društvene dinamike. Zato je važna lustracija. Nije to osvetoljubivost, nego jednostavno uklanjanje okova za oslobađanje potencijala društva.
Kako ocjenjujete poziciju predsjednika Ive Josipovića s obzirom na to da je Saša Perković, sin Josipa Perkovića, još uvijek njegov savjetnik za nacionalnu sigurnost?
Pa to je skandalozno. To je bio očiti sukob interesa. Koliko god je s jedne strane Josipović, nakon Mesića koji je izazivao konflikte, barem u formalnom smislu donio jedan civiliziraniji način političkog ophođenja, očito je da i on, kao osoba potekla iz tog miljea, ima problema s raščišćavanjem tog simboličkog tereta.
Je li Karamarko to spreman raščistiti ili je i on dio tih struktura?
On izvorno nije dio tih struktura. Međutim, tijekom devedesetih bio se oslonio na te strukture za vrijeme političkih konflikta koji su ga tada snašli. Ostaje činjenica da je vodio Mesićevu izbornu kampanju 2000. godine. Dakle, on nije izvorno iz tog miljea, ali je s blisko surađivao s ljudima iz tog miljea. Mislim da bi i za njega bilo važno da se jasnije o tome očituje. Nije dovoljno reći da si kao mlad bio u zabludi i da si griješio. Ali puno više od toga što je bilo zanima me konkretna vizija, što će HDZ napraviti ako s koalicijskim partnerima dogodine dođe na vlast.
Je li se po vama on dovoljno ogradio od te prošlosti s Mesićem i suradnje s Manolićem? Treba li još nešto učiniti?
Dobro bi bilo za njegovu političku karijeru. To pitanje ponovo će doći u fokus kada se približe parlamentarni izbori. Mislim da bi mu tada bilo pametno napraviti jedan, kako se to kaže, životni intervju u kojem će se osvrnuti i na taj svoj politički razvoj i iskustvo. Ne mislim da mu to može biti ključni problem. Opet se vraćam na kadrovsku politiku koja je pokopala ovu generaciju SDP-a, a mogla bi dugoročno biti najveći problem i Karamarku.
Da ne zaboravim ovo pitanje o Karamarku. Rekli ste da ste i o njemu stekli bolji dojam uživo nego što ste ga imali preko medija. Što vam se kod njega svidjelo?
Nekako mu je ostala ta stigma da je policajac, neki mračni, šunjavi, zatvoreni tip. Uživo mi je u razgovoru ostavio sasvim drugi dojam, puno komunikativnije i srdačnije osobe. Ono što vidim kao njegovu prednost jest da ne lupa. Što se kaže, njemu je uglavnom svaka na mjestu. Može mu se zamjeriti jer nije rekao nešto što je trebao ili nije rekao nešto bogznakako važno, ali teško će mu se naći da je nešto lupio. U tom smislu ta odmjerenost može biti velika prednost, ali definitivno da treba poraditi još malo na imidžu i komunikaciji s javnošću.
Kako komentirate to da o Ivici Todoriću, koji je najbogatiji pa i najutjecajniji Hrvat, tako malo kritički piše u medijima.
To je priča o oglašivačima. Ima onaj vic o razlici između komunizma i kapitalizma. U komunizmu ste mogli sve najgore govoriti o svome šefu na poslu, ali niste ništa mogli reći protiv političara. Sada možemo lupati po predsjedniku, premijeru, šefu oporbe, ali ćemo dvaput razmisliti prije nego što ćemo nešto reći i poslodavcu. Veliki dio medija ovisi oglašivački o Todoriću i njegovim tvrtkama.
Ali javna televizija ne ovisi.
Mislim da škola i lektira koje bi trebale ljude "navući" na čitanje vrlo često proizvede suprotan učinak i da im ogadi knjigu
To bi trebalo pitati čelnike javne televizije i informativnih emisija. Nemoguće je danas ostvariti takvu cenzuru. Mislim da kvalitetna kritika uvijek nađe svoj put do javnosti. Ne znam što bih rekao o Todoriću. Postoji onaj resantiman da je svatko tko je uspješan i bogat automatski kriv. Jednako tako neka su se bogatstva iznimno povećavala i neslućeno rasla u vrijeme dok je država, pa i neki sektori s kojima su povezani, bila u krizi. Tako da se tu mogu postaviti brojna pitanja. Najbolje je da s njim obavite sljedeći intervju.
Ne shvaćam ovaj intervju kao poziv da se po svaku cijenu o nekome govori loše. Htio sam zapravo postaviti pitanje bavimo li se i mi u medijima možda nebitnim pitanjima. Da nam se kao djeci dala lopta da se malo igramo.
Danas u vrijeme medijskog pluralizma nemoguća je cenzura u starom smislu riječi. Dakle, nemoguće je da spriječite da neke informacije ili teze dođu do javnosti. Međutim, neka vrsta cenzure se vrši i na dugi način tako da javnost potpuno zatrpate s vijestima, nevažnim i poluvažnim stvarima stavljajući ih na jednaku razinu s bitnim temama. Jednostavno čitatelji koji su ujedno i glasači ne mogu više razlučiti što je bitno, a što je sporedno. U svemu tome velika je odgovornost ljudi koji su u javnosti percipirani kao važni komentatori i „javni intelektualci“ upravo zato da pomažu javnosti fokusirati se na ono što je bitno.
Koliko u tom kontekstu prosječan hrvatski građanin može vjerovati hrvatskim političarima i medijima. Ocjene su od jedan do deset. Počnimo s političarima.
Taj je prosjek kao sarma. Dva u selu za Božić jednu meso, ostali jedu samo kupus. Situacija je super jer u prosjeku se jede sarma.
Prevladava li kod nas kupus ili meso kada je riječ o iskrenosti?
Ono što svakako stoji jest bi političari trebali pokazivati veću odgovornost prema javnosti. Do toga ne može doći bez promjene političkog sustava. Tu dolazimo do teme preferencijalnih glasova na parlamentarnim izborima.
Koliko su po vašem mišljenju mediji neka referenta točka kojoj se može vjerovati?
Opet mogu reći kako koji.
Mislim na globalnu sliku.
Sve je to povezano. Kakva svijest javnosti, takvi i mediji. Kakvi mediji, takva politička scena. Ta politička scena nije pala s neba nego je opet iz ovog naroda regrutirana. Ali mislim da bi u tom začaranom krugu mediji mogli podizati razinu, ali je nažalost uglavnom spuštaju. Ali onda dolazimo do pitanja medijske scene u Hrvatskoj. Tko su vlasnici hrvatskih medija? Kako su opstali na tržištu? Zašto su neki privilegirani? Zašto se nekima omogućuju predstečajne nagodbe, a nekima ne? Zašto država iz svog džepa financira neke medije i portale a neke druge ne financira. Živimo u slobodnom društvu i mediji imaju pravo pisati što hoće, ali nemaju pravo dobivati javna sredstva oni za koje nije jasno zašto ih dobivaju.
Kada jedan građanin čita hrvatske medije može li on steći pravi uvid u hrvatsku politiku i gospodarstvo ili mora imati još neke izvore?
To je jedna medijska šuma u kojoj se isprepliću bitne i sporedne stvari, prave informacije sa spinovima i ipak zahtijeva od čitatelja neke dodatne kompetencije da sve to razluči. Govori se o građanskom odgoju. Mislim da je danas možda i važniji medijski odgoj. Kako čitati vijesti, kako razlučiti bitno od sporednog. Kako prepoznati medijsku manipulaciju.
Često u vašim javnim nastupima ističete da niste zadovoljni koliko Hrvati čitaju. Možete li navesti neku knjigu koja je na vas ostavila najdublji trag i koja vam pomaže da razumijete svijet oko sebe i koju bi svaki građanin Hrvatske trebao pročitati ako se želi baviti javnim poslom?
Teško je naći jednu. To je kao da tražimo jedan lijek za sve bolesti. Ljudi vani puno više čitaju, ali to je krivica lektire u školi. Ako odete npr. u Berlin i samo otvorite oči, vidite da na svakom koraku ljudi čitaju. Žalostan sam što se kod nas malo čita u smislu što je tolikom broju ljudi zapriječen taj veliki bogati svijet pisane riječi koji nam je svima dostupan. Vi se za 50 kuna možete učlaniti u knjižnicu i otvara vam se čitav novi svijet. Postoje ljudi koji ne vole i ne žele čitati i to je njihovo pravo. Ali ne znaju što propuštaju. Mislim da škola i lektira koje bi trebale ljude "navući" na čitanje vrlo često proizvode suprotan učinak i ogadi im knjigu.
Djecu se zatrpava njima nerazumljivim i neatraktivnim sadržajima koji ne korespondiraju s njihovim životnim iskustvom, pitanjima i potrebama umjesto da im se ponudi nešto što bi ih zaintrigiralo i što bi ih poslije uputilo na samostalni čitalački put i dovelo do drugih stvari. Recimo, pogledajmo koliko su pune sportske kladionice. Ja bih u kladionicama ponudio „Kockara“, sjajnog romana Dostojevskog o tom fenomenu. On je u njemu dojmljivo prikazao psihologiju kocke, ovisnosti, igranja sa sudbinom. Ja sam siguran da bi 90 posto ljudi, isto onako kao oni koji su mrzili matematiku u školi i nisu bili u stanju pomnožiti dva broja, a sada povučeni strašću sportske kladionice množe koeficijente i izvode nevjerojatne računice, mislim da bi s velikim zadovoljstvom progutali Kockara zato što korespondira s njihovim kockarskim iskustvom.
Jako ste često polemizirali s bosanskim franjevcima, a vi dolazite iz Hercegovine u kojoj su "hercegovački" franjevci. Pretpostavljam da su i na vas bitno utjecali hercegovački franjevci.
Nisu bitno utjecali. U Hercegovini postoji stoljetni sukob između dijecezanskog svećenstva i franjevaca, pa tako i Mostaru vlada katolički pluralizam. Onda Mostar je grad. Ja ne dolazim iz redodržave u smislu u kojoj mi fratar treba reći što ću ja misliti i da mi on bude posrednik između mene i vlasti. Nisam puno polemizirao s bosanskim franjevcima. Nikada nisam govorio o bosanskoj franjevačkoj provinciji u cjelini nego sam uvijek govorio konkretno o šačici kako ih mi zovemo „daidža“. Veliki dio bosanskih franjevaca nosio je i dan danas s pravom nosi naziv narodnih ujaka. Ujak je netko tko vam nije otac, ali vam je blizak i skrbi o vama i koji će vam uvijek pomoći. Ovi nisu „ujaci“ već „daidže“, potpuno su u funkciji bošnjačke unitarističke politike, kao što su neki od njih unutar udruge Dobri pastir, koju je osnovala Udba, prije bili u funkciji titoizma i Jugoslavije. Oni žive dobro i oni još imaju tu nesretnu svijest zlog pastira – da nema veze što narod nema politička prava, neka čkomi i trpi, a mi ćemo biti posrednici između naroda i bega. Nemam respekta ni prema njima ni prema njihovom habitu. Jer ako ga oni ne poštuju i koriste ga kao simbolički kapital za svoje sitno kvislinško politikantstvo, zašto bih ja? Ponavljam, riječ je o šačici ljudi, kojima plješće čaršijska vlast i američka ambasada, dok im župljani nestaju.
Imate li neku kritičku opservaciju prema hercegovačkim franjevcima?
Prije svega predugo su, vjerojatno iz oportunizma, šutjeli na iživljavanje daidža. Oni koji su prvi trebali reagirati njihova su subraća iz Provincije Bosne Srebrne, a onda i njihova hercegovačka subraća koju su i izravno prozivali. Do toga je konačno došlo lani kada je hercegovački provincijal Šteko reagirao na doista skandalozan govor mržnje u daidžanskom glasilu Svjetlo riječi i onda je tamo došlo do nekih promjena. Svima je predugo bilo komotnije ne reagirati.
Pratite li nogomet?
Intenzivno.
Jeste li trenirali nogomet?
Trenirao sam košarku malo, ali sam bio limitiran jer sam imao prometnu nesreću kao dijete i tri operacije na desnoj potkoljenici. Nije bilo govora o ozbiljnijoj karijeri, ali i dan danas odigram basket s prijateljima. Više sam igrao basket nego nogomet, ali mi je nogomet od kada je uvedena Liga prvaka postao puno zanimljiviji od košarke. Možda je to pitanje godina, ali meni se čini da je i europska košarka i NBA bila puno zanimljivija prije 15 ili 20 godina nego što je danas.
A možda smo danas malo više kritični prema onome što nam dolazi iz SAD-a?
Moguće. NBA se u vrijeme mog djetinjstva mogla dobiti na kapaljku. Činjenica je da je nogomet daleko prešišao sve ostale sportove.
Jeste li navijali za Bosnu i Hercegovinu na ovome Svjetskom prvenstvu?
Ne.
Zašto?
Nemam emocija prema državnom sklopu koji trenutačno simbolizira ta reprezentacija, a unutar kojeg mi najbliža rodbina živi bez političkih prava, kao građani drugog reda kojima drugi biraju političke predstavnike. Da je to eksplicitno bošnjačka reprezentacija, imao bih simpatije prema njima kao prema susjedima. To je nešto što moji prijatelji Bošnjaci vole i naravno da ću je podržavati. Puno više poznajem i imam prijatelja Bošnjaka nego Nigerijaca. Međutim, u ovoj situaciji u kojoj se prodaje priča da je u BiH ustvari sve divno i krasno, da je to jedinstvena država i da oni predstavljaju sve ljude u njoj, tu fikciju ne mogu emotivno podržavati. Istina je da se za nju navija samo na trećini teritorija BiH i da pola stanovništva, odnosno pripadnici jednog naroda navijaju za nju i većinom igraju za nju. U Hercegovini je kružio štos koji je istinit. Kako ćemo navijati za BiH reprezentaciju kada više Brazilaca igra za Hrvatsku nego Hrvata u BiH reprezentaciji. Pozvan je jedan jedini.
Bojite li se da će vas sada usporediti s Dodigom koji je, koliko se sjećam, također izjavio da neće navijati za BiH?
Ne. Kako ja mogu navijati za nešto što se gura kao simbol države koja uskraćuje politička prava mojim roditeljima, sestrama i bratu. Nekome u Zagrebu koga posebno ne dira stanje u BiH to može simbolizirati raju, šegu i ćevape, i pobuđivati pozitivne emocije i to je legitimno. Ali što meni simbolizira žuto-plava zastava koju je skrojila međunarodna zajednica, kao što je i skladala himnu bez teksta? Nedavno sam se našalio u jednom tekstu da bi logičan nasljednik Safeta Sušića na klupi BiH bio visoki predstavnik Valentin Inzko. Budući da je međunarodna zajednica sklepala i državu i zastavu i himnu, onda neka preuzmu odgovornost i za vođenje nogometne reprezentacije i ravnopravnu nacionalnu zastupljenost, u skladu s igračkom kvalitetom, u njoj.
Kako komentirate stav većine hrvatskih medija koje su gotovo povlačili građane za rukav da navijaju za BiH?
Mislim da je nekorektno na javnoj hrvatskoj televiziji kada bilo tko igra da komentatori pokazuju simpatije za bilo koga osim za svoju zemlju. Pravo je svakoga da navija za koga hoće. Kada gledam reprezentaciju BiH, tu ima jako dobrih igrača i uglavnom su sve dobri i simpatični momci. Ali kada promatram simboliku koja se tovari toj reprezentaciji, ja za nju nisam mogao navijati na isti način na koji sam navijao za Hrvatsku.
Tko vam igra najbolji nogomet na ovome Svjetskom prvenstvu?
Zasada je Kolumbija pokazala najviše. Iako treba malo pričekati. Brazil mi je blago razočarenje. To je najgori Brazil kojeg ja pamtim. Brazil bez duha, bez vica, bez genijalnosti.
Postali ste opinion maker do čijeg se mišljenja drži. Vidite li nekog mladog intelektualca i književnika koji dolazi i puno obećava, a koji još nije dovoljno poznat? Na koga biste upozorili?
Pa nekako ih nema. Kao da je došlo do nekog zastoja. Nedostaju čitave generacije. Meni bi bilo normalno da u medijima već sada imamo ljude koji redovito objavljuju, a koji su pet ili deset godina mlađi od mene. Ne vidim gdje su se te generacije pogubile. Možda nisu dobile ni pravu priliku. Internet je otvorio neke nove neslućene mogućnosti da se dobar tekst vrlo brzo proširi preko društvenih mreža, ali opet se javlja problem šume od koje ne vidite drvo. Nemoguće je da ih nema, ali čini mi se da ljudi koji danas imaju 30-ak godina nisu dobili pravu priliku u mainstream medijima.
Ovih dana izlazi vaša knjiga kolumna 144 plus jedan kratki espresso. Zašto takav naziv kolumne. Je li to ljubav prema Italiji, prema kavi?
Trebao sam odrediti naslov kolumne, a to je obično jedna riječ ili sintagma od dvije riječi. Baš sam pio kratki espresso u tom razgovoru s urednikom. Inače pijem kratku kavu, ono što Talijani zovu ristretto. Laskam sada možda samom sebi, ali trudim se da ta kolumna djeluje poput kratkog espressa. Ona jest kratka, ali je potrebno puno kave uzgojiti i samljeti da bi se iscijedila kava koja djeluje razbuđujuće.
Pišete li s lakoćom u tjednom ritmu?
Kako kada, ali mi pisanje ne predstavlja veliki problem. Nažalost, ima puno tema. Kažem na žalost nas, kao ljudi i društva u cjelini, ali na moju sreću kao kolumnista. Često se pitam, da živim u Švicarskoj ili Švedskoj, o čemu bih svaki tjedan pisao.
Na čemu trenutačno radite u svojoj struci?
Počeo sam raditi na jednoj knjizi koja će se zvati „Filozofija u Italiji“. Držao sam istoimeni kolegij na talijanskom, na četvrtoj i petoj godini, a poslije na postdiplomskom studiju u nešto kraćoj verziji na hrvatskom. Sada taj materijal nastojim pretočiti u knjigu.
Bili ste izvanredan student sa samo tri četvorke. Do sada ste napisali dvije knjige. Je li to premalo za studenta koji je tako obećavao. Koliko vas javni angažman odvlači od znanstvenog rada?
Ne odvlači. Ljudi i koji ne pišu potroše dosta vremena na praćenje medija. Neki po Facebooku pišu komentare, a ja pišem tekst. To mi ne oduzima vrijeme.
Je li to premalo ili su ove dvije knjige dovoljne?
Dovoljne. Dug je život. Ne mislim da čovjek treba napisati 50 knjiga tijekom akademske karijere, ali bi 10 do 15 do 65 godine bila pristojna stručna ostavština.
>>Prvi dio intervjua: Kod Milanovića je dobro ono što mu prigovaraju: ego, bahatost
>> Ministar Mornar i čuvari društvenog konflikta
>> Tko o čemu, svi o politici i nogometu
bez lustracije hrvatska država najviše za 10 god neće postojati...