Zbog onoga što govori, o onome u čemu je stručnjak i čime se bavi kao znanstvenik, doktor povijesnih znanosti te predavač suvremene hrvatske i svjetske povijesti na zagrebačkom Filozofskom fakultetu – Hrvoje Klasić, nerijetko je izložen i usmenim i pismenim prijetnjama. Prošlog tjedna primio je još jedno prijeteće pismo u kojem ga potpisani “ustaše” nazivaju izdajnikom, žaleći što nije istina da je likvidiran, nadajući se da će se ta likvidacija ipak dogoditi pa će mu oni na sprovod doći u HOS-ovim odorama na kojima stoji i ustaški pozdrav “za dom spremni”. Klasić je i tu prijetnju prijavio policiji, ali je ovaj put o svemu odlučio progovoriti i javno. Zašto, pojasnio je odmah na početku našeg razgovora.
– Ne znam koja je to po redu prijetnja – bilo pismom, bilo telefonskim pozivom, bilo e-mailom – koja ima vulgaran, degutantan ili prijeteći sadržaj. Prvi sam put na policiju otišao prije nekoliko godina kada me u dva sata noću, na kućni telefon, nazvao nepoznati glas i kazao: “Za dom spremni”. Lani sam također na fakultet dobio pismo u kojem se isto spominjala likvidacija. Zanimljiva je to situacija jer sam maskirnu uniformu, kao branitelj, obukao u ljeto 1991., a u tom se pismu kaže: “Ono što četnici nisu uspjeli učiniti tada, mi ćemo sada”. U ovom posljednjem pismu koje sam dobio spominju se pak HOS-ovci koji će mi doći na sprovod u uniformama. To me pismo nije preplašilo. Ono nije ugodno, ni meni ni ljudima oko mene. Sadržaj te prijetnje odlučio sam sad podijeliti s javnošću jer sam primijetio da su ovakve bolesne stvari mojim prijateljima i meni postale normalne. Kada sam izašao u javnost dobio sam toliko poruka potpore, ljudi ne mogu vjerovati da se ovakve stvari događaju, a meni se takve stvari događaju posljednjih nekoliko godina.
Sve je zapravo kulminiralo mojim prvim pojavljivanjem u emisiji “Nedjeljom u 2” u svibnju 2015. Nakon toga su krenula stizati ovakva pisma. I to sam počeo prihvaćati kao normalno. Podijelivši to sada s ljudima, shvatio sam da to nije nimalo normalno. Drugo, htio sam dati do znanja da sam otišao i na policiju i da ću policiji prepustiti da pokuša pronaći pošiljatelje. Prije policija to nije uspjela, no hoće li to uspjeti u ovom slučaju, vidjet ćemo. Naprosto sam htio poslati poruku onima koji se ovakvim stvarima bave da im svi mi koji dobivamo takva pisma, a to prešućujemo, svojim nereagiranjem dajemo prostor. Eto, neka se sad policija time pozabavi i neka društvo shvati kakve se stvari događaju onima koji misle drugačije. Sve je u ovom društvu dobro, dok se šuti. Složio bih se s premijerom kada kaže da je atmosfera u društvu dobra. Da, atmosfera je dobra kada ne postavljate pogrešna pitanja, kada dajete “pogrešne” odgovore, kada ne talasate. Onda je sve dobro. No nije dobro. Ne radi se tu o incidentima, već se radi o klimi. To shvatite onda kada postanete “drugačiji”, bilo da ste Srbin, homoseksualac, ljevičar ili da, kao doktor povijesti, pričate o prošlosti, ali ne na način kako tu istu prošlost vide ekstremni desničari.
Biste li prema svim tim prijetnjama vaših tajnih “obožavatelja” imali drugačiji stav i odnos da vam se ti ljudi potpišu punim imenom i prezimenom?
Puno mi se ljudi znalo javiti, onako napadački i vrlo vulgarno, ali su se potpisali. Kada bih im odgovorio i pokrenuo diskusiju, znalo je biti zanimljivih situacija. Evo, s jednim od njih već nekoliko godina imam redovitu komunikaciju. On se sa mnom u puno stvari ne slaže i to mi kaže, ali uvijek doda da cijeni činjenicu što iznosim svoje mišljenje, što sam bio branitelj. Znate, mnogima koji su mi rekli da se sa mnom ne slažu znao sam reći: “Gledajte, imate informaciju kada na fakultetu držim konzultacije, dođite, popit ćemo kavu i popričati. Možda vi stvarno ne znate ono što ja znam, a možda ja ne znam nešto što vi znate, neke ljudske ili vaše obiteljske sudbine, no ja posljednjih 20 godina radim u arhivima po cijeloj Europi i svijetu i mogu vam pokazati neke dokumente na temelju kojih iznosim svoje stavove.” Nemam problem s ljudima koji se jave, misle drugačije od mene i potpišu se. Bez obzira na to što to nisu povjesničari, oni imaju potrebu reći svoje mišljenje i ja to poštujem. Pozivam svakoga tko se ne slaže sa mnom, a ima što reći o temama kojima se bavim, neka mi se javi, naći ćemo se i popričati. Ali kada imate ovakve nepotpisane prijetnje, onda je to nešto što najvećim dijelom ukazuje na kukavičluk. Imam i jednog “nepotpisanog obožavatelja” koji me pak proglašava “hrvatskim nacionalistom”.
To je, čini mi se, jedan Srbin iz Hrvatske koji smatra da previše kritiziram srpsku politiku i da sam previše kritičan prema “krajini” 90-ih. On me uporno proziva zašto ne govorim o Jasenovcu i stradanju Srba 90-ih. Eto, za njega sam ustaša, a za neke druge sam četnik. I tog čovjeka pozivam da mi se javi. Iako, takvi ljudi nemaju potrebu javiti se. Tim ljudima nije do dijaloga, to je ona grupa ljudi koja se krajem 80-ih nije borila protiv nedemokracije, totalitarizma, diktature. Ispada da njima neka desna diktatura, pomanjkanje demokracije, kada bi na vlasti bili neki njihovi desni diktatori, ne bi bila nikakav problem.
Hrvat ste, branitelj, dragovoljac Domovinskog rata 1991., doktor znanosti, predavač suvremene hrvatske i svjetske povijesti, baratate činjenicama... U čemu je onda problem?
Čak da zanemarimo sve ono što i o čemu govorim, lani sam bio na jednom sveučilištu u Danskoj i tamošnje sam studente pitao znaju li kako izgleda ijedan danski povjesničar osim njihovih profesora. I rekli su da ne znaju, nemaju pojma. A osiguranje u Zari, radnik na benzinskoj pumpi, svaki drugi čovjek na cesti zna kako izgleda hrvatski povjesničar, ne samo ja nego i neki drugi. I to govori o situaciji u našem društvu. Ovdje je ta opsjednutost prošlošću razumljiva. S jedne strane nema nikakvog spora da je proučavanje i poučavanje prošlosti 90-ih bilo ideologizirano, tendenciozno i selektivno. O nekim stvarima nismo nikada smjeli čuti, neke smo stvari prenaglašavali, nekima smo davali drugi značaj.
Pa nije li isto tako i danas?
Upravo sam to i htio reći. Devedesetih smo se, mi neki, očito ne svi, ponadali da će se dogoditi neke dobre promjene – kao što će se demokratizirati društvo tako će se demokratizirati i odnos prema prošlosti. Stavit ćemo sve na stol i neće biti tabu-tema, neće se prilaziti ideologizirano, tendeciozno, selektivno. No nije se dogodilo to, već jedan zanimljiv proces – ono što je prije bilo crno-bijelo postalo je bijelo-crno. Dakle, samo oni događaji, ličnosti, fenomeni koje smo prije bezrezervno hvalili i veličali sad su postali crni, a oni koje smo smatrali ultimativnim zlom odjednom su postali poželjni, ponekad čak i vodeći u društvu. Time se stvorila konfuzija koju je pratio odnos politike, vrha države, čije posljedice, nažalost, osjećamo i danas. Tako smo iz jednog službenog narativa skočili u drugi službeni narativ. Prije dvije godine opet je država, vlast, išla osnivati tijelo koje će propisati kako se suočavati s prošlošću. Suočavanje s prošlošću dugotrajan je proces u kojem sudjeluju različiti subjekti u društvu – povjesničari, politolozi, novinari, svjedoci, psiholozi i mnogi drugi – a ne jedno tijelo koje će osnovati Vlada i koje će donijeti svoje preporuke. Ne može se na taj način. U tome je problem. Ako dijalog, iznošenje svog mišljenja nismo imali do 90-ih, niti 90-ih, niti sad, onda se teško bilo što može napraviti. Ako svoje mišljenje ne možete iznijeti, a da zbog toga ne završite u zatvoru ili ne dobijete prijetnju smrću ili vas ne pretuku na ulici, to je onda ogroman problem. Nikada nismo stvorili klimu dijaloga ne samo o prošlosti, već o nizu drugih stvari.
Je li utopija misliti da će se to ikada dogoditi i da ćemo jednom zauvijek raskrstiti s ustaštvom, da ćemo stvari početi bazirati na činjenicama?
Za neke stvari očito treba vremena. Nekim narodima za to treba manje vremena, nekim više. Nijemci i Francuzi su 1945. završili treći veliki međusobni rat, poginuli su do tada u tim ratovima deseci milijuna i Francuza i Nijemaca, porušile su se obje te zemlje, no pet godina nakon 2. svjetskog rata Francuska i Njemačka počele su osnivati Europsku uniju. Pružile su jedna drugoj ruku i deset godina nakon rata više nitko nije mogao zamisliti rat između te dvije države. I ne samo to, nešto još bitnije, upravo te dvije države postale su simbol prosperiteta i sigurnosti u Europi. Tamu se počeli dolaziti drugi da bi živjeli bolje. Pogledajte kako situacija nakon rata izgleda u Hrvatskoj, Srbiji, BiH. Nakon rata koji je bio daleko slabiji i od 1. i od 2. svjetskog rata. Ispada da nije bez vraga što su Francuzi Francuzi, Nijemci Nijemci, a mi Hrvati i oni Srbi. Francuzima su u jednom trenutku bili problem Nijemci, Nijemcima su bili problem Francuzi, ali čini mi se da Hrvatima nisu najveći problem Srbi, već Hrvati, a da Srbima nisu problem Hrvati, nego Srbi. Znači, ispada da smo mi sebi najveći problem, naše društvo, naše političke elite. I tu dolazimo do pitanja – hoće li se nama ikada dogoditi ono što se dogodilo između Nijemaca i Francuza.
Nisu Francuzi preko noći oprostili Nijemcima sve što se događalo, ali su ta društva postala prosperitetna i njihovi su se građani počeli okretati drugim stvarima. Počeli su iz godine u godinu biti sve bogatiji, mogli su živjeti bolje, nisu životarili. A kada pogledate život u Hrvatskoj, Srbiji i BiH, to je uglavnom životarenje. Kada imate takvu situaciju, kada ne možete razmišljati o drugim, boljim, ljepšim stvarima, onda upadate u klopku da je krivca najlakše naći u nekom drugom. Kada razlike ne tražimo u tome imamo li veće plaće i bolje investicije, jesmo li nečega više izgradili, nego se svodimo na to tko je i koliko koga poubijao, tko je veća žrtva u prošlosti, onda smo u toj klopci. Zato je velika odgovornost na našim političkim elitama u svim zemljama bivše Jugoslavije. Govoreći sad o Hrvatskoj, mnogi su sanjali slobodnu Hrvatsku, no kad smo je konačno i dobili, nisu znali što bi s njom. Mnogim je Hrvatima, i političarima, važnija činjenica da imamo Hrvatsku nego kakva je ona. Forma je i dalje važnija od sadržaja. Pogledajte malo i aktualne izborne kampanje, i dalje slušamo o Udbi, Jugoslaviji, komunistima, ustašama. To samo pokazuje da oni koji se natječu za mjesta na kojima bi vodili ovo društvo u stvari nemaju ništa za ponuditi. Jer, da imaju, onda bi ih bilo baš briga za 2. svjetski rat. Pa svaki bi se Francuz mogao pozivati na žrtve iz ‘41. ili ‘45., ali Francuzi se usredotočuju na druge stvari jer su im one i ponuđene. Kod nas se nema što ponuditi iako se u Vukovaru, Glini ili Kninu ustvari živi vrlo loše, jadno, i ljudi koji žive tamo, bez obzira na nacionalnost, osjećaju se i prevareni, i razočarani, i zbog svega tužni. Priče o standardu života, u što bi mogli ulagati, gdje ići na ljetovanje, to su priče koje na ovim prostorima ne postoje.
Nije li zbog toga krivnja i na narodu? Većina živi sve gore, a naše su ulice prazne, tihe. Ne prosvjeduje se, ne traže se promjene.
Apsolutno. Nikada ne aboliram narod, jer te političare netko bira. Ljudi mogu glasati za bilo koga, ali rijetko čujem argumente zašto netko zapravo glasa za nekoga, osim interesa. Ako ste član stranke koja je na vlasti bojite se za svoju poziciju koju ste dobili zahvaljujći tome što ste u toj stranci. Brane se uvijek samo interesi. Stranka koja je zaposlila te ljude opet pobjeđuje jer ti ljudi za tu stranku ne glasaju zbog demokršćanstva, socijaldemokracije ili liberalizma, već zato što se boje ili bore za svoj interes.
Neki dan obilježio se početak 2. svjetskog rata. Nijemci su se u Poljskoj opet iskreno ispričali. Hoće li se ikada dogoditi da će se oni koji su započeli osvajački rat na ovim prostorima iskreno ispričati pa ćemo nakon toga moći graditi normalne odnose?
S novim se generacijama stvari mijenjaju. Ne idealiziram nove generacije jer, nažalost, neki pripadnici novih generacija u startu su zatrovani bilo obiteljskim traumama, bilo prisutnošću ili nametanjem nekih tema u društvu i načinu na koji ih čuju. Ali gledajući i svoje studente, puno mladih danas neopterećeno će, bez ikakvih problema, otići u Beograd, ili će mladi iz Beograda bez problema doći na koncerte u Hrvatsku. I taj faktor treba uzeti u obzir. Znači, stvari se već mijenjaju i mijenjat će se i dalje. A što se tiče isprike, Willy Brandt se početkom 70-ih iskreno ispričao i to tada nitko nije smatrao PR-om jer su iza te isprike, kao i ove njemačkog predsjednika neki dan, slijedila neka djela, potezi. Poslije Brandta slijedilo je otvaranje Zapadne Njemačke ne samo Istočnoj Njemačkoj nego Istočnoj Europi. Kod nas se to još ne može dogoditi jer uvijek postoji ono – ali. Uvijek će svatko od političara napraviti nešto u drugoj zemlji, ali će onda u vlastitoj zemlji imati neki – ali, što je pokazatelj nedosljednosti. Evo vam primjer Aleksandra Vučića koji se neće suočiti sa svojom prošlošću i reći: “Ljudi, pogriješio sam ‘91. što sam bio uz Vojislava Šešelja, ratnog zločinca, što sam u Glini huškao tamošnji narod da to nikada neće biti Hrvatska.”
Da Vučić iskreno kaže: “Griješio sam, bio sam mlad”, mislim da bi većina u Hrvatskoj to na neki način prihvatila kao neki grijeh prošlosti, grijeh mladosti, ali i kao iskrenu ispriku. Međutim, on to ne radi jer zna da bi time izgubio veliki dio popularnosti u Srbiji. I time se stvara grozna spirala. Tamošnje stanovništvo uporno se ne suočava sa svojom prošlošću i svim onim što su učinili. Ili drugi primjer, Kolinda Grabar-Kitarović ode u Jeruzalem i u Yad Vashemu se klanja žrtvama holokausta, a onda se vrati i da intervju novinama u kojima je članak prije njezina o Jasenovcu naslovljen “Ciganska i srpska posla”, govoreći da se u Jasenovcu gotovo ništa i nije dogodilo. Ili pozdrav “za dom spremni” za koji ni predsjednica ni bilo tko drugi ne može ponuditi ni jedan jedini dokaz da se koristio ikada prije ustaša, a ona ga uporno relativizira i govori da se radi o starom hrvatskom pozdravu. Ili premijer Plenković koji kaže da je “za dom spremni” protuustavan, ali se ponekad može koristiti. Znači, tada valjda postane ustavan. Kada imate takve nedosljednosti, kakve onda isprike mogu pomoći?! Ne može sad predsjednica doći u prognaničko naselje u Vojvodini, kamo su ‘95. otišli prognanici iz Banije ili Like, i tamo govoriti jedno, a onda se vratiti ovamo i govoriti da bi ona uzela oružje u ruke ili da su oni koji su ovdje osuđeni za ratni zločin zapravo heroji.
Ili kao što se u Poljskoj pohvalila da je hrvatski narod, po broju stanovnika, imao najviše antifašista.
Volio bih da je tako kao što je ona rekla, ali bojim se da nije. Ne znam na što je ona tada mislila kada je rekla “hrvatski narod”. Je li mislila hrvatski narod u Hrvatskoj, BiH i Sandžaku ili samo u Hrvatskoj. Nebitno. Unatoč tome je li ta njena izjava ispravna ili nije, ono što me u toj njenoj izjavi više muči jest to što se ona u Poljskoj u stanju pohvaliti s našim antifašistima, a onda govoriti o Titu kao najvećem izdajniku koji je bio na čelu istih tih antifašista. Te antifašističke borbe ne bi bilo da, između ostalog, nije bilo i komunista vođenih Titom, što ne znači da su svi antifašisti bili komunisti. Znači, ona se u Poljskoj ponosi hrvatskim antifašistima, a bez problema će otići polagati vijence tamo gdje su poubijani pripadnici ustaške vojske. Neka onda ode i na Sutjesku gdje je poginulo na tisuće hrvatskih antifašista, hrvatskih partizana. Eto, to je ta nedosljednost. U Americi, u Izraelu, u Poljskoj, tamo se busamo u antifašistička prsa, a onda se vratimo u Hrvatsku i odmah slijedi niz nedosljednosti. Pa kakva konfuzija od toga mora nastati u mladim glavama?! Zamislite ovakvu situaciju: predajete u školi u nekom hrvatskom gradu i govorite da je NDH bila najgora tvorevina koja je Hrvatsku zadesila, nabrajate sve njezine zločine, a onda vam ruku digne neki dječak i kaže: “Ali ja živim u Ulici Mile Budaka, a Budak je bio ministar i doglavnik NDH.” Kako da vi sad tom dječaku kažete da je NDH bila zlo i ustaše zločinci ako on živi u ulici ustaškog ministra? To je to.
Što pomislite kada vidite mlade, recimo, rođene nakon 2000. kako nose crne majice s ustaškim obilježjima i izvikuju “za dom spremni”? Osjećate li se mučno zbog njihova neznanja?
Svojevremeno sam na predavanju rekao svojim studentima ako po Dalmaciji vide ljude, navijače, koji skandiraju NDH i viču “za dom spremni” neka znaju da su to protalijanski elementi, jer ti ljudi u stvari kliču režimu koji ih je poklonio, koji je veliki dio Hrvatske, poklonio Italiji. Kako možete slaviti nekoga tko vas je poklonio nekome drugome?! Mislim da većina mladih koja nosi takva obilježja to radi iz određenog bunta jer je “fora” govoriti o nečem što je zabranjeno, o čemu se priča i što od vas stvara frajera ili frajericu, ili što god. Ipak, ne bih zanemario da među tim mladima ima i onih koji su i te kako skloni idejama diskriminacije, rasizma, netolerancije, nasilja, anisemitizma. Svakodnevno čujem za primjere gdje su mladi iz dobrih obtelji, čak i obitelji mojih prijatelja, u određenom razdoblju postali ekstremno desno orijentirani. Oni sad možda nemaju mogućnosti ili hrabrosti ispoljiti to osim verbalno ili anonimno, nisu spremni to još ispoljiti i fizički, javno, no povijest nas uči da je između ta dva koraka vrlo tanka linija.
Radikalno desne snage jačaju u cijeloj Europi. Koliko vas brine taj trend? Kuda svi zajedno srljamo?
Imamo sad dobar povod, 80-godišnjica početka 2. svjetskog rata. I kada malo pogledate situaciju 30-ih u Europi - nacionalizam, nacionalisti, rješenja su se tražila u populističkim mjerama, spasitelji su se tražili u populistima, ekonomska kriza i nezaposlenost na sve strane, rasizam, problemi donose drugi, traženje etnički čistih država...
I unatoč tome što je “povijest učiteljica života” opet ništa nismo naučili, nismo izvukli pouku.
Povijest je uvijek učiteljica života, ali smo mi definitivno već dugo vremena loši učenici. Povijest nas uči, no hoćemo li mi išta od nje naučiti, to je na nama samima. Trenutačno u Europi ima većih problema što se tiče desnice, nego u Hrvatskoj. Iako će mnogi reći da u nas ekstremne desnice i nema, ja se s tim ne bih složio. Mislim da ekstremna desnica postoji u HDZ-u. Plenković, Božinović, Marija Pejčinović-Burić, dakle određeni krug ljudi, posebno u Vladi, stvarno ne pripada ekstremnoj desnici. Dapače, pripadaju umjerenoj liberalno-konzeravtivnoj struji, ali ne obračunavaju se s ekstremnom desnicom u svojim redovima. I ne samo to, Plenković, i svi koje sam spomenuo, zapravo ne predstavljaju niti članstvo niti biračko tijelo HDZ-a. Odete li malo po terenu, po manjim mjestima, i slušate što tamo govore i kakve pjesme HDZ-ovci pjevaju po zabavama i svatovima, kako kada si malo popiju komentiraju neke stvari iz prošlosti, onda ćete vidjeti i čuti da nama ekstremne desnice ni ne treba. Imamo mi ekstremnu desnicu, u HDZ-u, samo što se članovi HDZ-a ipak poknašaju u skladu s interesima stranke. Ako je u interesu da se sad neke stvari ne ističu i ne govore javno onda se neće isticati, ali s vremena na vrijeme vidimo da se ploča okrene. Najbolji primjeri za to su Karamarko i Hasanbegović. Kada su oni došli, neke su se stvari ipak počele govoriti na drugačiji način. I dalje mislim da je većina članova i birača HDZ-a puno bliža Karamarku nego Plenkoviću.
I Karamarko i Hasanbegović su vaši kolege, povjesničari.
Karamarko je završio studij povijesti, ali nikada se s poviješću nije bavio. A Hasanbegović već dugo nije povjesničar, on je političar i prije nekoliko godina javno je i decidirano rekao da je “za dom spremni” ustaški pozdrav i ništa drugo, ali ni to nije bilo dovoljno. Povijest je interpretacija, svi mi imamo iste dokumente, ali će netko iz njih nešto pročitati na jedan, a netko drugi na drugi način. A vi povijest možete drugačije tumačiti samo ako uzmete drugu “nultu godinu”. Primjerice, za one u Hrvatskoj koji su esktremni desničari 2. svjetski rat počeo je u svibnju 1945., kao da se prije toga ništa nije događalo, kao da je sve počelo s Bleiburgom. Ili, s 10. travnjem, uskrsnućem države, pa se onda dugo ništa nije dogodilo, i onda - žrtva, Bleiburg.
Uzmite, recimo, i odnos Srba prema ratu u Hrvatskoj. Kada oni spominju rat onda spominju samo Oluju i ono što se dogodilo nakon Oluje, kao da se 91. ništa nije događalo. Jednom prilikom sam u Srbiji govorio prognanicima Srbima: “S pravom prozivate hrvatsko društvo i hrvatske političke elite za nedostatak suosjećanja za ono što vam se događalo, za paljenje kuća i ubijanje civila. I oni su na sve to kimali glavom. No onda sam ih upitao: “A što ste vi učinili kada se to isto 91. događalo vašim susjedima Hrvatima, kada su prognane stotine tisuća Hrvata, kada su tisuće Hrvata ubijane, kada su tisuće kuća razarane i paljene. Ako vi koji ste doživjeli tu traumu nemate suosjećanja za sličnu traumu, kako onda od bilo koga drugoga očekujete susosjećanje?”” To je problem - nedostatak susojećanja kod svih. Mnogi se ovdje ponašaju kao da je povijest samoposluga - uzmu kad žele i samo ono što u tom trenutku žele, i izađu van. A povijest se ne smije tako gledati. I zato idem na svaku javnu diskusiju s kolegama povjesničarima. Jest, koliko god mi govorili da nismo subjektivni, svatko od nas nosi neku životnu, ideološku i svjetonazorsku priču. Nema zbora da nije tako, ali ključan je dijalog. Mi se nećemo složiti oko mnogo fenomena u društvu, ali najbitnije je da kao povjesničari jedni u drugima prepoznamo ljude koji sutra ne bi bili spremni počiniti ono što se dogodilo u Jasenovcu, na Bleiburga, na Golom otoku, u Jadovnom, u Srebrenici. Ako se već oko toga složimo, da na žrtvu i zločinca gledamo jednako, da nas pritom opće nije briga o etničkom i vjerskom sastavu žrtava i zločinaca, onda smo već puno postigli. Nećemo se nikada složiti oko određenih događaja, imat ćemo različite interpretacije, ali je važno da svi ne toleriramo zločine i zločince. Jer ako klimu u društvu napravimo takvom da toleriramo zločin i zločince u 41. ili u 91., onda će to biti toleriranje zločina i zločinaca i u budućnosti.
Vas i Tvrtka Jakovinu naziva se lijevim povjesničarima. Smeta li vam ta etiketa?
Najzanimljivije je to što kritike koje dobivam najčešće ne idu na sadržaj izgovorenog, već na činjenicu da sam to rekao – ja. Prije nekoliko godina kada se tek počelo pričati o pozdravu “za dom spremni” bio sam gost u jednoj emisiji. Rekao sam: “Gledajte, taj pozdrav ne postoji u operi ‘Nikola Šubić Zrinjski’. Ne postoji nigdje drugdje. I za to tvrditi ne morate biti povjesničar. Naprosto uzmite libreto te naše opere i vidite. Ako netko u tom libretu nađe taj pozdrav, ja dajem otkaz i selim iz Hrvatske.” Nakon emisije izađem iz studija i odmah mi na mobitel dođe poruka: “Lažeš!” Dakle, to je to. Drago mi je da na ono što kažem od kolega povjesničara ne dobivam kritiku, na način da sam nešto činjenično pogriješio. Kritike uglavnom dobivam od ljudi koji nisu povjesničari. To je ono što Mile Kekin kaže – na ovim prostorima ljudi, kad nemaju pojma, imaju stav. Ovdje svi imaju stav o nečemu, pa i o povijesti. I svatko je u stanju pristupiti doktoru povijesti, ali i arhitektu, i medicinaru, i reći kako treba graditi kuću, liječiti slijepo crijevo, pa će tako i meni, bez obzira na to što sam radio u arhivima u Zagrebu, Beogradu, Londonu, Washingtonu, Moskvi i drugdje, imati potrebu docirati i “nešto mi reći”.
A jesam li lijevi povjesničar? Povjesničare uopće ne vidim na taj način, ali sebe kao građanina Hrvatske doživljavam kao lijevo orijentiranog jer želim živjeti u društvu tolerancije, solidarnosti, u kojem će se socijalna država brinuti o onima koji su nemoćni, koji ne mogu uspjeti iz raznih razloga, gdje će se više izdvajati za znanost, kulturu i socijalu nego za avione, tenkove i topove. Eto, u tom smislu se smatram socijaldemokratom, ljevičarom, kako god hoćete. To mene pak ni u jednom trenutku nije spriječilo da kažem da je ono što se događalo kod Bleiburga najveća sramota antifašističkog, partizanskog pokreta, da je Goli otok staljinistički obračun s onima koji su se nazivali staljinistima, da u Jugoslaviji nije bilo slobode medija i izražavanja. Ali isto tako imam potrebu reći da je u toj istoj Jugoslaviji bilo i stvari na koje možemo biti ponosni i stvari iz kojih bi naša aktualna politika mogla štošta naučiti.
Šteta je da nešto iz tog vremena nismo preuzeli i nastavili?
Tako je. Mislim, i to misli cijeli svijet, da se iz jugoslavenskog iskustva moglo štošta naučiti i unaprijediti, učiniti još boljim. No neka mi netko kaže što smo mi to dobroga iz NDH, iz ustaškog režima mogli preslikati, upotrijebiti i učiniti još boljim danas?!
A kako je na vašim predavanjima? Dogode li se nekad malo žešće polemike sa studentima koji možda misle drugačije od onoga što kažete?
Apsolutno nikada. Filozofski fakultet slovi kao malo više lijevo, liberalno, alternitivno nastrojen. Naravno, ne mogu se svi uvijek sa mnom slagati pa studente često potičem da kažu kada se ne slažu sa mnom. Prije nekoliko godina sam studente pitao. “Ajde, koliko vas misli da 91. u Hrvatskoj nije bio građanski rat?” Njih nekoliko dignulo je ruku. Onda sam ih tražio da kažu definiciju građanskog rata. Nisu znali pa sam uzvratio: “Dakle, ne znate definiciju takvog rata, ali znate da ga nije bilo.” Onda sam im iznio niz definicija građanskog rata iz raznih izvora, kronologiju, neke činjenice, pa smo ih pitao jesam li u nečemu pogriješio. Rekoše - niste. Na kraju ih pitam: “Prihvaćate li sad da tada nije bilo građanskog rata?”, a oni opet kažu - ne. Znači, mi od malih nogu, od osnovne škole, od obitelji, od medija, ne razvijamo kulturu dijaloga i kritičkog raspravljanja gdje vas neće biti strah ili sram reći nešto što će možda biti suprotno od onoga što neki autoritet iznosi. Sa studentima pokušavam razviti to da pričamo o svemu, ali mislim da je to teško uspostaviti na kraju obrazovanja. To treba uspostaviti na početku obrazovanja. Trebalo bi postavljati neugodna pitanja, raspravljati o svakakvim pitanjima, od prvog razreda osnovne škole, a ne s tim početi tek na fakultetu.
Sutra nam počinje nova školska godina. Kada pogledate udžbenike povijesti što vas spopadne?
Udžbenici i nisu toliko loši. Ima ih različitih, u nekima ima stvari s kojima se ne slažem jer su prikazane na način na koji ne bi trebalo. No, nije problem u udžbenicima već u samom kurikulu, u pristupu. Što su ishodi nastave povijesti? Ako je to naučiti kada su bile određene bitke, kada je koji vladar vladao, to nema smisla. To učenje za neke kvizove nije dobro. Na nastavi povijesti trebamo raspravljati, gledati kako su se neki fenomeni razvijali u vremenu i prostoru. Možete imati savršen udžbenik, ali ako nastava nije koncipirana na polemici, dijalogu i presipitivanju, onda ništa od toga. Drugo, znam škole koje su izabrale dobre udžbenike ali nastavnici, govoreći o NDH, relativiziraju, iznoseći pritom neke osobne stavove i poglede. Kada sam ja išao u školu onda su nastavnik, udžbenik i škola bili autoriteti par exsellence. Danas to više nije tako. Danas je od učitelja veći autoritet Thompson ili Joe Šimunić kada je u pitanju suvremena hrvatska povijest. Od udžebenika su danas sigurno veći autoritet portali, a od škole su veći autoriteti javni prostor, mediji, crkva i političke stranke. Znači, danas u društvu imamo kakofoniju “autoriteta”, pa mladi ljudi između udžebenika te raznih društvenih mreža i foruma, gdje se svašta može čuti, izabiru ovo drugo. I nije problem u udžbeniku, već u cijelom društvu. A mi trenutačno živimo u društvu gdje službeno imamo jedan narativ, koji mi se čini sve slabiji u odnosu na onaj neslužbeni narativ. Krenulo je naopako otpočetka, 91. bili smo primjer antifašizma, na čelu države bio je antifašist i general JNA, u Ustavu antifašizam, Dan antifašističke borbe, to je službeno, a onda “neslužbeno” imamo ulice po ustaškom doglavniku, pozdrav “za dom spremni” na svakom koraku, paravojne formacije koje se nazivaju po ustaškim zapovjednicima, uzvikivanje ustaških parola na nogometnim stadionima... I s vremenom ste dobili to da je u društvu taj “neslužbeni” narativ postao sveprisutan i dominantniji od onog službenog.
Čula sam da ste vi vrlo kratko bili član HDZ-a, da biste onda kasnije postali predsjednik Foruma mladih SDP-a. Kako su vam se i zašto dogodili i taj HDZ i taj SDP?
Glupo će to zvučati, ali, recimo, da nikada nisam bio u HDZ-u. Ma sad ću vam to ispričati. Bilo je to krajem 1990., s nepunih 18 godina učlanio sam se u Sisku u HDZ. Došla mi je grupa prijatelja iz mog kvarta i pitala bih li se pridružio određenim aktivnostima. Recimo, trebalo je pratiti kretanje nekih oficira JNA, ali uvjet je bio da se učlanim u HDZ jer je to tada bila, kao, legitimacija da si na pravoj strani. Nisam rekao roditeljima, ali sam otišao, učlanio se i platio članarinu za dva mjeseca. Nikada u životu nisam bio ni na jednom sastanku HDZ-a. Platio sam članarinu za ta dva mjeseca i gotovo.
Jeste li tada ipak pratili nekog oficira?
Danas mi to s ove pozicije zvuči smiješno. Sjećam se kada sam svojevremeno s Ivicom Račanom pričao o tome jer su mi mnogi u SDP-u zamjerali tu epizodu s HDZ-om. Onda mi je Račan rekao: “Pa što si ‘90. i mogao napraviti?! Što si se tada u Sisku mogao učlaniti u Savez komunista iz kojeg je tamo većina otišla u četnike?!” Danas netko na to može gledati kroz sve ono što se dogodilo u proteklih 30 godina, no u tom trenutku ja nemam ni 18 godina, 4. sam razred srednje škole, rata još nema, nema ni privatizacije, ničega, a imate čitav niz ljudi koji HDZ-u daju podršku, i ja tada u tome nisam vidio ništa sporno. Ali, ponavljam, nikada u životu nisam bio ni na jednom sastanku te stranke, nisam sudjelovao ni u čemu, ni u kakvim politikama, a onda mi je puno godina kasnije Đuro Brodarac kazao: “To nam je najveća greška, što smo tebe izgubili.”
A kako ste onda izašli iz HDZ-a?
Pa nikada nisam ni izašao. Članarinu sam platio samo za dva mjeseca, nikada se nigdje nisam pojavio, ni na jednom sastanku, dobio sam tada samo iskaznicu koja je bila znak da s njom mogu “raditi na obrani”.
A SDP, to je ipak bilo ozbiljnije?
Bilo je to ‘96., bili su lokalni izbori u Sisku, radio sam tada u gimnaziji, imao sam 22-23 godine, i tada je Davorko Vidović nas nekoliko profesora pitao bismo li htjeli biti na listi SDP-a, ne moramo ući u stranku. I ja sam bio na listi. Kasnije sam organizirao i niz vrlo popularnih događanja, tribina, ali još uvijek nisam bio član SDP-a. I onda su me iz SDP-a pitali bih li se kandidirao za predsjednika Foruma mladih SDP-a. Ja sam se tada, te ‘98., kandidirao te pobijedio. Možda će nekome ovo zvučati neozbiljno, no izuzmemo li onaj HDZ u kojem nije bilo nikakvog političkog angažmana, ništa, ja sam zaključio da sam puno više solo igrač jer mi je nekad bilo teško stavljati ruku u vatru i zalagati se, uvjetovan stranačkom stegom, za neke stavove s kojima se u principu ne slažem. Vi u svakoj stranci ipak morate biti vojnik stranke, morate biti lojalni i onda kada se s nečim ne slažete. Ja to ipak ne mogu. Bez obzira na to bio ja ili ne bio u SDP-u, sebe smatram socijalistom, ljevičarom i uvijek ću se svojim pisanjem, postupcima i istupima zalagati za te vrijednosti u društvu. No ja već 15 godina nisam član nijedne stranke.
No jeste li u tih 15 godina imali kakvih političkih ponuda?
Jesam. Znam kada se bliže izbori jer mi tada počnu zvoniti telefoni. Zovu iz svih stranaka, zanimljiv je spektar.
Čekajte, znači li to da vas zovu i desni i lijevi?
Pa sad, zovu me više oni s centra lijevo. Ne sjećam se da me zvao netko s desne strane. No ponuda je bilo svakakvih, ali svima kažem – politika je ozbiljan posao, veliko odricanje i ja u tome ne bih mogao biti na ovako površan način. I zato sam se posvetio svojoj struci i znanosti, a moji pogledi na društvo su moji. Kao povjesničar fokusiran sam na svoj rad i znanost, a političko-stranački angažman više me ne zanima. Hoće li se u jednom trenutku pojaviti neki modus, neki način na kojih bih mogao i drugačije djelovati, to u ovom trenutku ne osjećam.
Ipak, jeste li bili dobili neki poziv koji vam je bilo teško odbiti jer je iza njega stajalo nešto vama u mnogočemu blisko?
Ne. Međutim, meni je stiglo toliko ponuda da budem predsjednik stranke da je i to zanimljivo. Naravno, neću sad imenovati te stranke, ali radi se o nekim vrlo ozbiljnim strankama, ili sam ja barem mislio da su ozbiljne sve dok mene to nisu pitale. Pa lani je u ovo vrijeme u vašoj novini izašao tekst u kojem se spominjalo da SDP nema nikoga u svojim redovima pa su se pojavile glasine da bi za predsjednika stranke mogli predložiti ili Daliju Orešković ili Borisa Jokića ili mene. Nikada mene oko toga nitko nije kontaktirao. U ovom trenutku nema te političke ponude koju bih prihvatio. Ja se politikom bavim na svoj način i mislim da društvu doprinosim na svoj način, ali ulaziti u političke stranke, to me više ne zanima. Ne bih u strankama mogao funkcionirati. S velikom sigurnošću mogu reći da u stranku, bilo koju, ne planiram ulaziti.
A da vam netko s kim dijelite političke i svjetonazorske poglede ponudi da budete nestranački predsjednički kandidat? Biste li o tome razmislili?
U ovom trenutku - ne. Mislim da još imam nešto za ponuditi u svojoj struci. Još uvijek imam taj eros, još s veseljem i uzbuđenjem radim ovo što sad radim. Kad se možda umorim, zasitim, kad mi dosadi, onda se možda upustim u neke druge sfere, ali to ne mora biti kandidatura za predsjednika. To može biti bilo što drugo ako se u tom nekom trenutku ne budem više dobro osjećao u ovome što sad radim.
Nedavno smo u Puli imali sraz dvaju povijesnih filmova posve različite tematike - “Generala” i “Dnevnika Diane Budisavljević”, gdje je potonji i trijumfirao. Koliko je sama najava ovakve Pule govorila o trenutačnoj situaciji u društvu?
Pula je ove godine odraz stanja u hrvatskom društvu. Iako nijedan od ta dva filma još nisam pogledao, drago mi je zbog filma o Diani Budisavljević jer mislim da je tema tog filma zanemarena, ali jako važna. A žao mi je zbog filma “General” koji, po svemu sudeći, više liči partizanskim filmovima kakvi su se snimali do 90., s ciljem idealiziranja i veličanja. Antun Vrdoljak očito nije pogodio senzibilitet, i moram reći da mi je skoro pa žao Ante Gotovine što je dobio takav film. Bilo bi bolje da nije dobio nikakav film, nego takav. Nažalost, i tu se pokazalo da nema segmenta - kultura, sport, povijest, medicina, jer imate klinike koje se dijele prema tome imaju li ili nemaju priziv savjesti - u kojem nema podjela. Znate, nekad netko može biti ljevičar, a imati stav o abortusu drugačiji od onog uvriježenog ljevičarskog stava na tu temu, ili stav o Domovinskom ratu. Ali mi smo toliko u rovovima da se meni ne dopušta da budem hrvatski patriot, da volim svoju zemlju, da je želim učiniti boljom, pravednijom, da želim da pravna država funkcionira, da se svi u njoj osjećaju ugodno, i oni koji u njoj žive i koji u nju samo dođu nakratko. Ja na to više nemam pravo jer sam ja lijevo orijentiran. Onaj tko je desno orijentiran, taj je ‘a priori’ hrvatski patriot, a to što on slavi zločinački režim, što je u stanju opljačkati svoju državu, uzurpirati vlast zbog vlastitih interesa, i svime nas time zapravo sramoti, on je još uvijek veći Hrvat od mene koji mislim i osjećam da Hrvatskoj želim bolje jer želim živjeti u ovoj državi koja će biti bolje društvo.
U idućih godinu dana očekaju nas i predsjednički i parlamentarni izbori te razne obljetnice, recimo, 25. obljetnica Oluje. Strepite li da će to opet biti prilike da se čuju i vide stvari koje nam ne idu na čast?
Kada je čovjek sam sa sobom načistu, onda su stvari vrlo jednostavne. Obilježavanje pobjede u ratu, uspjele operacije Oluja, nije nespojivo s tim da ista politička elita mjesec dana kasnije ode u Varivode, Grubore ili u prognanička naselja u Vojvodini, da se i tamo pokažete jaki i dostojanstveni, i kao pobjednik, ali i kao netko tko ipak nešto nosi na savjesti. Ne vidim u čemu je to problem učiniti. Često se znalo reći da je to narušavanje digniteta Domovinskog rata. Baš suprotno. Moj brat je bio u ratu, ja sam bio ratu, moji prijatelji su bili u ratu, 90 posto ljudi koje znam bili su u ratu zato što su tada u tom trenutku osjećali da u ratu moraju bti, da moraju braniti svoju domovinu. No kada je rat završio nastavili su se baviti svojim profesijama i danas su ekonomisti, liječnici, pravnici, profesori. To je jedan dio naše prošlosti koji je završio. I gotovo. A razgovor i o onim lošim stvarima upravo je borba za dignitet Domovinskog rata i dignitet ljudi kojima nije palo na pamet nekoga ubiti ili nečiju kuću zapaliti ili opljačkati na način da bi to predstavljalo zločin. Upravo ukazivanje na sve negativne stvari koje su se događale tijekom rata najbolji je put za suočavanje s prošlošću. Mi jesmo bili napadnuti, mi jesmo pobijedili, ali su neki među nama činili vrlo ružne stvari, zločine, i na to moramo ukazati. Zašto se problem pokloniti i tuđim žrtvama? Zašto se ne bi pozvali i pripadnici drugih država na takave obljetnice? Danas američki predsjednici dolaze u Hirošimu, i to je normalno. Ne moramo se u svemu slagati, ali ‘ajmo se naći i o svemu pričati. Hrvatska i Srbija puno bolje funkcioniraju od srpskih i hrvatskih političara. Funkcionira se dobro među intelektualcima, glazbenicima, sportašima, običnim ljudima. Hrvatska i Srbija dobro funkcioniraju, hrvatski i srpski političari dobro ne funkcioniraju. Građani i birači nekih stranaka dobro funkcioniraju, ali predstavnici tih stranaka dobro ne funkcioniraju. Ako me pitate kako će izgledati obljetničarenje iduće godine, bojim se da će se u nedostatku vizija i straregija opet ići na animozitete kao jedino i sigurno mjesto gdje se razlikujemo jedni od drugih.
Već dugo za HRT radite na serijalu o NDH, no izgleda da je negdje zapelo. U kojoj je fazi serijal i što očekujete nakon njegova prikazivanja?
U jednom sam trenutku bio i tužen zato što sam za tu seriju rekao da se radi o očito neželjenom projektu, ali taj se zaključak nameće kada vidim koliko drugi iz vanjske produkcije dobivaju novca i koliko brzo to dođe na ekran, a ta je serija produkt HRT-a i trebala je već davno ugledati svjetlo dana, no nije. Usto, čelni ljudi HRT-a u brojnim se intervjuima hvale raznim svojim projektima, ali s ovom se serijom nitko nije hvalio iako je ona produkt HRT-a. A bez rezerve sada ću reći, po broju doktora povijesnih znanosti, Engleza, Nijemaca, Talijana, Hrvata, Srba, Bošnjaka, radi se o apsolutno najjačoj dokumentarnoj seriji u povijesti HRT-a. Nekih 30 doktora povijesti sudjelovalo je u njoj, snimali smo na različitim lokacijama, dali smo prostora ljudima koji ne misle isto o određenoj temi. Oni koji bez ikakvih argumenata misle da je pozdrav “za dom spremni” prihvatljiv, njima ta serija ništa neće značiti. Onima koji misle da se u Jasenovcu ništa nije dogodilo, ni njima serija ništa neće značiti. Ali većina onih koji imaju neke dileme ili bi možda htjeli saznati nešto više, mislim da će u tih 12 epizoda dobiti jednu zanimljivo ispričanu i na činjenicama utemeljenu dokumentarnu priču o jednom periodu koji očito nije ostao iza nas i o kojemu očito nemamo jasne stavove. I zato bih volio da prikazivanje te serije bude što prije, ali to ne ovisi ni o meni ni o mojoj ekipi.
Jeste li pri radu na seriji došli do nekih novih saznanja, svjedočanstava, što dosad nismo čuli ni vidjeli?
Meni ništa nije bilo nepoznato, ali mislim da će javnost saznati puno novih detalja o kojima ništa nije znala jer će jako puno mladih povjesničara, koji se posljednjih desetak godina bave arhivskim istraživanjima, iznijeti rezultate svojih istraživanja. K tome, u Beogradu smo otkupili dva sata, većinom javno nikada viđenih materijala iz slikopisa NDH, i to ćemo prikazati. Neke teme će možda biti zaokružene, upotpunjene. Uglavnom, većina će građana dobiti puno jasniju sliku što se događalo ne samo od ‘41. do ‘45., nego od kraja 20-ih godina prošlog stoljeća, zašto se uopće pokrenuo ustaški pokret, kako je izgledao život u ilegali pa sve do onoga kako je izgledao život nakon 1945.
Video: Vlasnik kafića u Uzdolju kraj Knina o napadu
Super su mi njegove definicije u razgovoru za novi YUTEl, tj. N1: "u Oluji su se dogodili STRAŠNI zločini" i "poslije rata (2.svjetskog) su se dogodile stvari koje se nisu trebale dogoditi". Moj nećak može pomislit da je HV pobio desetke tisuće i pobacao ih u jame, a partizani razbili staklo na 2 kioska?!