Predsjednik Županijskog suda u Zagrebu Ivan Turudić nije obeshrabren kritikama nakon posljednjeg intervjua već u novom razgovoru nastavlja polemiku s predsjednikom Ivom Josipovićem i ministrom Orsatom Miljenićem.
Jeste li dobili sve što su Nijemci tražili za suđenje Perkoviću i Mustaču?
Gotovo sve, danas smo poslali vozilo puno kutija s dokumentima u Ministarstvo pravosuđa nakon što smo popisali, zlu ne trebalo, sve što smo poslali. Radi se o tisućama stranica. Jedino nedostaje izvješće Komisije za utvrđivanje ratnih i poratnih žrtava jer Sabor nema arhivu o njihovu radu i od županijskog državnog odvjetništva nismo dobili CD jer ga nema, s navodnom snimkom sastanka Josipa Perkovića, Josipa Boljkovca i Marijana Kraljevića Kinga. Sva su državna tijela vrlo ekspeditivno slala dokumentaciju. Jedino je Ministarstvo pravosuđa njemački zahtjev držalo oko mjesec dana prije nego što ga je proslijedilo, čemu se čudim, osobito s obzirom na to da suđenje počinje 17. listopada.
Je li predsjednikov savjetnik Saša Perković mogao imati doticaja s njemačkim zahtjevom?
Već sam vam rekao, a to osobito vrijedi za sigurnosne službe, da su sjajno surađivali, no da teoretski postoji mogućnost da predsjednikov savjetnik sudjeluje u pribavljanju ili kontroli nad pribavljanjem dokumentacije u procesu protiv njegova oca.
Mogao je biti u teoretskom sukobu interesa?
Postoji ta mogućnost premda smo dobili sve vrlo korektno i ekspeditivno.
Znači li to da bi djeca ipak trebala ispaštati za grijehe svojih roditelja?
Nikad to nisam rekao. Nisam rekao ni to da bi predsjednik trebao smijeniti Sašu Perkovića s kojim, uzgred, imam zapravo dobar odnos. Bio sam mu ispitivač na pravosudnom ispitu 1999. kad je kao kandidat prošao. Ali predsjednik nije, da ga parafraziram, tako loš pravnik da ne bi znao da potvrđena optužnica sadrži vrlo visok spoznajni standard kad je utvrđeno postojanje osnovane sumnje. Upravo ovo prikupljanje dokumentacije dovodi u pitanje sukob interesa njegova savjetnika za nacionalnu sigurnost, koji je predsjednikova transmisija prema sigurnosnim službama.
Foto: Petar Glebov/PIXSELL
A trebaju li djeca uživati povlastice na račun toga što su bili njihovi roditelji? Bi li Saša Perković bio to što jest da mu otac nije bio to što je bio?
Ja mislim da ne bi, ali to pitajte one koji su ga, nakon što je završio fakultet, postavili u sigurnosni sustav Ine pa u MVP te kao savjetnika jednog i drugog predsjednika.
Što vam je trebala ona usporedba Josipa Perkovića s Punišom Račićem, koju je i predsjednik iščitao kao prejudiciranje Perkovićeve krivnje za ubojstvo.
Nisam prejudicirao sudsku odluku, upravo ju je predsjednik Josipović prejudicirao. Jer, ako se donese presuda kojom se okrivljenik oslobađa optužbe, onda troškovi postupka, pa i obrane, padaju na teret proračuna, a ako se traži plaćanje troškova, onda se prejudicira donošenje osuđujuće presude za Perkovića.
Zakoni o sigurnosnom sustavu i o policiji imaju odredbe da se i bivšim djelatnicima tih službi mora osigurati obrana ako ih se tereti za djela počinjena radeći u službi. Nema ograde da se to odnosi samo na djelatnike RH.
Onda mi dajete za pravo da treba ići sve do Puniše Račića.
Ali Perković uživa mirovinu i na račun udbaške službe, pa i jugoslavenski “funkcioneri” uživaju povlaštene mirovine. Zašto onda ne priznati kontinuitet i za pravo na obranu?
Ali, Perkoviću se stavlja na teret da je sudjelovao u državnom ubojstvu. Prema tom kriteriju, onda je RH kao sljednica odgovorna za ubojstvo Stjepana Đurekovića!?
Danas imamo i suce Vrhovnog suda koji su nekoć osuđivali za verbalni delikt jer je takav bio zakon.
Ali u bivšoj Jugoslaviji nije bilo u zakonu da se smije ubijati uime države, osim kad je bila riječ o izvršenju smrtne kazne izrečene u sudskom postupku. Zašto se zanemaruje to moralno pitanje koje ne ide protiv toga da svatko ima pravo na obranu. Nijemci je Perkoviću sigurno neće uskratiti. Treba li država plaćati obranu nekome za “državno ubojstvo”, zar to nije moralno pitanje?
Foto: Goran Stanzl/PIXSELL
Znači predsjednikova kritika nije vas obeshrabrila?
Da ga parafraziram, predsjednik nije tako loš pravnik da ne bi znao da u ovlasti predsjednika nije napadati suca ad hominem tvrdeći da sam nemoralan, da prejudiciram slučaj Perković, a pogotovo nije u njegovoj ovlasti da zagovara moj odlazak iz pravosuđa. A, nije tako reagirao kad se izvršna vlast izravno miješala u konkretnu sudsku odluku.
Predsjednik tvrdi da je i tada reagirao.
Ako i jest, onda je to bilo tako tiho da se uopće nije čulo, dok je bio gromoglasan kad je mene napao. Ni ministar pravosuđa nije odgovorio ni na jednu moju stručnu kritiku, već me i on optužio za desničarenje. Međutim, kad je godinu prije zamjenica ministra pravosuđa Sandra Artuković Kunšt, inače sutkinja županijskog suda, moja kolegica, dala intervju u Jutarnjem listu, u kojem se opredijelila da je po političkom uvjerenju anarhistica te se divila liku i djelu premijera Zorana Milanovića, onda je šutio.
Bio je to ležeran intervju u kojem je prenosila životne činjenice koje stjecajem okolnosti zna o premijeru.
Pa da, i ja sam prenosio činjenice koje znam o Vasi i Karamarku. I ona je sutkinja, ali ministar tada nije reagirao, a neće valjda premijer reagirati kad ga je tako gotovo pa beatificirala u tom intervjuu. Nije se javio ni predsjednik Josipović. Pratim relativno dobro sve medije i ne sjećam se da bi ikada u povodu bilo čijeg istupa predsjednik države napisao članak kao što je to bilo u Novom listu, s pozivom na moj odlazak iz pravosuđa. Kad to napravi predsjednik, to je bio poziv svim “pazderanima” (iranski čuvari revolucije) iz tih novina koji su radili specijalno izdanje tjedan dana me čerečeći. Pa me onda i onaj srpski list optužio da sam iskazao nacionalnu nesnošljivost prema novinarki Slavici Lukić iako nikad nisam spomenuo njezinu nacionalnost. Olujić i Nobilo govorili su gnjusne stvari o meni, ali Hrvatska odvjetnička komora nije reagirala. Pa Vesna Škare-Ožbolt, dakle sve ljudi koji su u sukobu interesa s obzirom na odnos prema meni.
Slažem se da je izbor sugovornika bio ciljan.
A kad već govorimo o sukobu interesa, Zlata Đurđević je komentirala Lex Perković u medijima nakon što je dala pravno mišljenje koje je priloženo u spis u povodu europskog uhidbenog naloga za Josipa Perkovića. Nakon tog pravnog mišljenja i javnih istupa postala je članicom povjerenstva za pravosudni ispit i predložena je za sutkinju Međunarodnog kaznenog suda u Haagu.
Premda se prije toga sukobila s istom tom vladom.
Pa se pomirila. U tom i jest sva bijeda tog položaja. Bila je članica radne skupine za izmjene ZKP-a pa je Jutarnji list objavio njezinih “11 teza o Feuerbachu” u kojima se obrušila na izmjene ZKP-a, nakon čega se izravno uključila u komentiranje slučaja Lex Perković i napisala pravno mišljenje koje je uloženo u spis o Perkoviću.
Za razliku od predsjednika sudačke udruge Đure Sesse, vi ste pohvalili reformu kojom se provodi velika reorganizacija sudova.
Smatram da je nužna reforma pravosuđa pa i u smjeru u kojem ide, samo što je posve nerazrađena, temelji se na paušalnim procjenama bez analiza. Govori se napamet o uštedi od dvije milijarde kuna, a volio bih da nam ministar otkrije metodologiju na osnovi koje je to izračunao jer je mogao tako reći i četiri milijarde.
Ministarstvo odgađa Visoki kazneni sud do 2020.
Sada!? Tri mjeseca prije zakonskog roka za početak njegova rada 1. siječnja 2015.! Nisu htjeli ili imali hrabrosti provesti tu odredbu već su nas držali u zabludi. To nije fer. Bez VKS-a nema reforme u kaznenoj grani sudovanja. Ovako ćemo dobiti 15 pravosudnih feuda, državica u državi gdje će svatko voditi svoju sudsku praksu. Gotovo 90 posto kaznenih predmeta nikad ne dođe na Vrhovni sud koji je jedini, prema Ustavu, dužan osiguravati jedinstvenu primjenu zakona i jednakost građana pred zakonom. I nakon reforme uvjeravam vas da, kao i sada, neće biti isto proglasi li se nekoga krivim i osudi zbog prometne nesreće ili droge, recimo, u Puli i u Bjelovaru jer je posve različita kaznena politika. Ovom se reformom taj problem samo produbljuje.
Je li problem što i pravosuđe mora rezati troškove?
Ne znam zašto to rade ako istodobno ministar govori o potrebi uvođenja visokog zemljišnog ili obiteljskog suda, a ovdje mu zjapi sustavna provalija koja vapi do neba. Budimo realni, svaka reorganizacija stoji pa i ova za koju se tvrdi da neće iziskivati troškove, već da će donijeti enormne uštede.
Obrazloženje je da će svaki sudac, i zbog informatizacije, imati na ekranu sudsku praksu svih sudova pa će to dovesti do ujednačavanja.
To već imamo, ali zašto bi sudac u Bjelovaru bio vezan odlukom suca u Puli. Može ga vezati odluka višeg suda, a ne istog. Niz postkomunističkih zemalja ima VKS, to nije naša novotarija.
Ali, tada bismo imali još veći višak vrhovnih sudaca?
To vrijedi za građanski odjel, i to hipertrofira, svake godine sve više. Na kaznenom odjelu bio je velik prirodni odljev jer je petero-šestero ljudi otišlo u mirovinu, a nitko nije imenovan. I to je problem jer odluke s Vrhovnog suda dobivamo nakon dvije-tri pa i više godina, i to ne samo presude, već se čekaju i odluke o žalbi na rješenje, recimo, o izdvajanju iz spisa dokaza kao nezakonitog.
Onda i rasprava stoji?
Da. I to je zato što su kazneni suci na Vrhovnom sudu pretrpani predmetima. U prosjeku je rok rješavanja kaznenih predmeta dvije godine.
Dinko Cvitan požalio se zbog osam milijuna kuna koje duguje sudskim vještacima. I vaš je sud jedan od većih dužnika.
Posve razumijem kolegu Cvitana koji je govorio o dugu na razini DORH-a, znači cijele države, dok Županijski sud u Zagrebu na današnji dan duguje 12 milijuna kuna sudskim vještacima i tumačima te odvjetnicima po službenoj dužnosti. To ministar dobro zna, pisao sam mu, ali sam prestao jer mi ne odgovara. Kako možete očekivati od sudova da vode efikasan postupak ako morate moliti vještaka da preuzme predmet radi vještačenja, požurujete ga, a on traži da mu platimo zaostatke. Neki su počeli tražiti da platimo unaprijed.
U drugim zemljama to i jest praksa, kažu vještaci.
To bi bilo idealno, ali za nas bi bilo dobro da to bude barem primjereni rok za plaćanje, a mi sada imamo zaostatke od godine dana.
Fina provjereno dobro to radi kad je riječ o dugovima građana i pravnih osoba državi?
Apsolutno, sudovima to ne treba. Ministar pravosuđa još i krivi predsjednike sudova za rastrošnost te da bi trebali odgovarati po zakonu o fiskalnoj odgovornosti. To je nečuvena izjava, kao da mi trošimo za sebe. Bio sam u Letoniji, oni imaju administrativni sud koji se bavi upravom za sve sudove, kod njih se rade sva plaćanja, nabavke...
Treba li Republika Hrvatska plaćati obranu za “državno ubojstvo”, zar to nije moralno pitanje!
Što kažete na izvješće Dinka Cvitana?
Potpuno razumijem kolegu Cvitana kad je u izvješću govorio o problemima u represivnom sustavu. Terminom iz prošlih vremena reklo bi se da postoje “otuđeni centri moći” i da ne postoji dostatna kontrola nad operativnim radom pojedinih dijelova represivnog sustava.
Što očekujete od predsjednikova rada na Ustavu?
Zanima me hoće li ustrajati kod prijedloga iz vremena kad je bio saborski zastupnik SDP-a i kad je predlagao da državni odvjetnik bude pomoćnik ministra pravosuđa, državni činovnik srednje visokog ranga!?
Prijeti li vam smjena nakon ove reforme?
Ne znam. Može se dvojako tumačiti. O tomu će zakonodavac odlučiti, pa i ako treba, time realizirati i neke indirektne koristi, recimo, da se riješe nepoćudnih predsjednika sudova, pa i mene mogu maknuti (smijeh).
Ministar je prigovorio da imate najveći broj neriješenih predmeta?
To je bilo zlonamjerno jer zašto nije rekao da imamo i najveći broj riješenih predmeta, i po sucu.
>>Turudić: Ganut sam što ministar želi zaštititi moj dignitet
>>Miljenić podnio kaznenu prijavu zbog praćenja suca Turudića
bravo care, razbucaj ove komuniste na vlasti do kraja.