Predsjednik Vrhovnog suda i Državnog izbornog povjerenstva Đuro Sessa nametnuo se medijima ovih dana ne samo zbog isprike policajki već i zbog nove kanonade protiv sudstva. Za primopredaje u vili Prekrižje izabranom predsjedniku Zoranu Milanoviću obratio se: “Iznimna mi je čast i zadovoljstvo...”. Začudo, s obzirom na povijest odnosa Vrhovnog suda i bivšeg premijera.
Je li to bilo iz poštovanja prema biračima ili stvarni osjećaj?
Bila mi je čast i zadovoljstvo predati izabranom predsjedniku rezultate jer se to u pravilu događa jedanput u životu i samo predsjedniku DIP-a. Zato sam to i rekao s izrazom poštovanja jer se u takvoj situaciji vjerojatno više neću naći.
Je li bilo napete atmosfere zbog Milanovićevih premijerskih dana kad se “visoki izvor iz Vlade” obračunavao s Vrhovnim sudom? Imate li i vi dojam da ste dobili opasnog kritičara?
Ne. Prvi put imao sam priliku sresti gospodina Milanovića. To je bio kurtoazan, ali i zanimljiv razgovor od pola sata uglavnom o temama vezanim za izborni proces.
Vjerujete li da više neće kršiti trodiobu vlasti kao kad je bio premijer u slučaju Perkovića ili Sabe, na što ste se i vi kritički osvrtali, kao i Branko Hrvatin?
Napad na sudstvo u našem političkom prostoru je normalna stvar. Hoće li novi predsjednik promijeniti taj diskurs, tek ćemo vidjeti. Volio bi da to učini, jer bi to bila snažna poruka da u tim stvarima treba biti suzdržaniji.
Čulo se i suglasje jer se nadovezao kako je važno da je izborni proces čist kao gorski potok.
Ja sam htio naglasiti da iza tog rezultata stoji rad gotovo 70.000 ljudi, uključujući promatrače, i da su i ovaj put posao odradili uredno, precizno i savjesno tako da se već tradicionalno izbori provode u najboljem redu. Nadam se da taj standard neće biti poremećen, sa sucima ili bez njih. Naime, držim da smo zreli postaviti sustav kontrole izbornog procesa i bez sudaca. Jedna smo od rijetkih zemalja u kojima su suci toliko involvirani. To ima svoju povijest. Jer za prve demokratske izbore bilo je teško naći ljude kojima se može vjerovati. I onda su imenovani suci, i to uglavnom građanski. Ja sam bio jedan od tih. Ali, volio bih kad bismo suce isključili iz tog procesa.
Čelni ljudi pravosuđa se mijenjaju, ali lijeka za lošu percepciju pravosuđa nema?
Javnost ne razumije sudske procese, niti ih mora razumjeti, ali problem je kad reagira na prvu loptu, što čine i političari, a mediji to podržavaju i tako se stvara loša slika. Iako sudstvo trpi opravdane kritike da su neki procesi predugi, presude nerazumljive, ili da postoji birokratizirani sustav u kojem suci nemaju dovoljno sluha za neke nijanse... Sve to stoji, ali ipak ako je samo lani na općinskim sudovima doneseno 900.000 odluka, pa na trgovačkim 170.000... onda je očito da nisu sve te odluke rezultat neke skrivene djelatnosti, opačine i nedopuštenih utjecaja na sud. Realna slika i ono što je percepcija dvije su potpuno različite stvari. Uzroke treba tražiti i u općem nepovjerenju u institucije, pri čemu je pravosuđe na vrhu jer je najviše uključeno u prava običnog čovjeka te je pola stranaka uvijek nezadovoljno. Nešto je i u metodologiji istraživanja javnog mišljenja, jer se nakon pitanja o korumpiranosti pravosuđa, ne pita jeste li imali proces na sudu, jeste li ga izgubili, jeste li pokušali nuditi mito ili je li netko od vas tražio mito... Bilo je istraživanje Ministarstva pravosuđa i Svjetske banke na sudovima među korisnicima sudskih usluga i ta je ocjena bila nešto manja od 4 u rasponu od 1 do 5 i nije dobila medijsku pozornost.
Suci su “korumpirani”, ali broj predmeta na sudovima raste!?
To je paradoks, imamo veći priljev predmeta u 2019. i stalno se širi sudska nadležnost, a suci su “korumpirani”. Lani smo dobili oko 100.000 postupaka jednostavnog stečaja potrošača, iako je to administrativni, a ne sudski posao. Ovrhe planiraju vratiti.
Političari svakodnevno urušavaju autoritet sudbene vlasti, a unatoč njihovoj velikoj “brizi” u listopadu ste podnijeli godišnje izvješće i za 2017. i za 2018.!?
Predsjednik Vrhovnog suda mora načiniti izvješće do 1. svibnja za prethodnu godinu, ali ako se u godini kad se mora podnijeti ne može provesti rasprava onda je ona bespredmetna. Inače, to je iskustvo koje nikomu ne bih poželio jer se nije govorilo o suštini nego su napadi bili ad personam, a ne o bitnim stvarima. I to u praznoj sabornici. To je podcjenjivanje sudbene vlasti. To mi je bilo jedno od najgorih iskustava u životu, ne samo ovaj put nego i prethodni. I mislim da poslovnička procedura Hrvatskog sabora za tu vrstu izvješća nije primjerena, što vrijedi i za izvješća državnog odvjetnika RH, jer mi nismo u poziciji da se suprotstavljamo stavovima zastupnika. Za ta izvješća potrebne su posebne poslovničke odredbe.
Jesu li vam kolege zamjerili ispriku u ime sudbene vlasti policajki čiji je nadređeni oslobođen za spolno uznemiravanje?
Nisu, a kolega Marin Mrčela mi je rekao da je to bilo u redu. Iznenadio sam se što je tomu dano toliko pažnje jer je to zaista bilo ljudski, osjećao sam se bolje kad sam to rekao jer je sustav zaista iznevjerio policijsku službenicu. Ali i njezina je odvjetnica pogriješila što nije inzistirala na podnošenju žalbe od općeg interesa. Na to da ukažem na pogrešku motivirao me i ustavni sudac Goran Selanec. Na žalost, ispravka nema. Upitno je postoji li mogućnost podnošenja ustavne tužbe s obzirom na to da nije iskorištena žalba. Premda me prof. Josip Kregar kritizirao da je to prejudiciranje ako je moguć postupak na Ustavnom sudu, što je besmislica jer su suci neovisni. Ali, prof. Kregar ima pik na mene, i vjerojatno da hodam po vodi on bi rekao da ne znam plivati. Smisao mog istupa bio je i u poruci sucima kako trebaju voditi računa da pred sobom imaju žive ljude te se pravna norma ne može uvijek mehanički prepisivati, što je stav i Ustavnog suda i Europskog suda za ljudska prava. Zato smo suci, a ne ćate. Od administratora se očekuje da slijepo slijede naputak, a uloga je sudaca da promišljaju sudsku praksu i mijenjaju je kad to okolnosti traže.
Sudac Bojan Bugarin u slučaju gradonačelnika Milana Bandića poništio je odluku Povjerenstva za sukob interesa o povredi načela djelovanja dužnosnika. I argumentirano se suprotstavio praksi izraženoj i u slučajevima protiv Tomislava Karamarka i Kolinde Grabar-Kitarović.
Da, sudac je vrlo jasno iznio razloge za svoju odluku, o kojima možemo razgovarati, ali mislim da su ga mediji napali zato što se radilo o Bandiću. Mediji nekad iste postupke različito ocjenjuju, ovisno o tomu je li im je akter simpatičan ili antipatičan, pa za simpatične nalaze stotine opravdanja, a za antipatične ne želi se ni čuti za opravdanje. I to je pokušaj pritiska na sudove.
I vi ste loše percipirani u dijelu javnosti iako je naše pravosuđe i preko vas, kao i suca Marina Mrčele na čelu Greca, dobilo i međunarodno priznanje. Do lani bili ste predsjednik CCJ-a, Savjetodavnog vijeća europskih sudaca, i dopredsjednik ste Svjetske udruge sudaca.
Kako sam i osnivač Udruge hrvatskih sudaca 1991. sa sucima Ruždjakom, Vinjom, Novoselcem, Šumanovićem i tadašnjim predsjednikom VS-a Vidovićem te sam bio i predsjednik, stalno sam bio u žarištu, istupajući u ime sudaca i za suce, i po prirodi stvari stalno oponirao medijima i političarima pa je vjerojatno to razlog tomu.
Brojni suci od DSV-a traže dopuštenje da budu članovi etičkih sudova liječnika, arhitekata, lovaca, HNS-a... Očito su cijenjeni, ali neki će u tomu vidjeti i ono o čemu je Milanović govorio kad je o predsjedniku Vrhovnog suda rekao: “to mora biti osoba neupitnog karaktera, koja ne vjeruje u ono ruka ruku mije...”. Imate li vi takav angažman?
Nemam, jedino sam u arbitraži u Hrvatskom vaterpolskom savezu, potpuno volonterski, zbog ljubavi prema vaterpolu i već nekoliko godina nisam aktivan jer nemam vremena, a i vaterpolo nije sport u kojem ima puno novca pa nema ni puno sporova. Jedini moj angažman svodi se na članke i predavanja, sada manje jer nemam vremena, ali i zato što me angažira Vijeće Europe i ponekad administracija iz Bruxellesa za neke kratkoročne ekspertize zakona pa sam tako radio nešto za Crnu Goru, Makedoniju, Gruziju, Armeniju, sada radim za Slovačku. Naravno da suci po liniji solidarnosti kao svaka druga profesija pokušavaju naći razloge zašto neka kritika ili napad na sudstvo nisu opravdani, to je prirodno. Ali DSV je kao autoregulatorno tijelo jedno od rijetkih koje kažnjava za stegovna djela, za nerad, ugrožavanje ugleda sudstva... Ove godine su dvoje sudaca razriješili. U kojoj se profesiji to događa? I mit je da je sedmero sudaca u DSV-u, uz po dvoje zastupnika i profesora prava, jedinstveno i da predstavljaju jednu skupinu koja funkcionira kao jato ptica.
O lobijima nam pričaju i suci.
Tko to govori, suci koji su se natjecali i nisu prošli ili neki drugi suci? Ovaj je sastav DSV-a zauzeo jedan dosta strogi stav da vodi računa o konačnim bodovima i takvih prigovora mislim da ne može biti. Premda u tim odlukama mora postojati ono što se zove dopuštena i, rekao bih, dobrodošla granica diskrecije, tj. granica slobode odlučivanja. Zato DSV i postoji jer samo suci mogu ocijeniti valjano i objektivno gdje je ta fina granica koja nekoga čini boljim ili prikladnijim za konkretan natječaj. Jer, bodovi se mogu dobiti i na produktivnosti na lakšim spisima, pa ne mogu biti jedini kriterij za konačnu ocjenu.
Je li bilo pritisaka na Vrhovni sud u slučaju Franak? Da je Ustavni sud odlučio u korist banaka, tko bi vjerovao da to nije zbog PR agencije RBA banke?
Jesu li suci sudili po savjesti ili ne, vidi se iz obrazloženja. Ako je ono konzistentno, ako “pije vodu” jer se temelji na pravnoj normi i činjenicama, onda je jasno da utjecaja nema. U slučaju Franak nije bilo pritisaka, a ovo što se tiče RBA banke je primitivno i naivno. I dobro je što je to otvorilo pitanje pritisaka i percipira li se to tako i u javnosti. Jer, pritisci se stalno događaju, sve te grupe na Facebooku, demonstracije u Zadru, Splitu, evo danas i pred Županijskim sudom u Zagrebu, sve su to oblici pritiska, samo što se nekad ocjenjuje da su ti pritisci sasvim u redu, a sad su u slučaju RBA ocijenjeni kao nedopustivi. Iako su svi nedopustivi. Prema članku 6. Zakona o sudovima, zabranjen je svaki oblik utjecaja na donošenje sudske odluke pa i korištenje medija i javnih istupa za utjecaj na tijek i ishod sudskih postupaka. Dovoljno je i kad se stvori atmosfera u kojoj stranka ne može vjerovati da sudska odluka nije rezultat nekih zakulisnih radnji i zato se mora suzdržavati od takvih rabota.
Kad se može očekivati odluka u oglednom postupku za Franak?
Rokovi su vrlo jasni i meritorna odluka mora biti donesena do kraja ožujka. Riječ je o složenom pitanju i tu nam ne treba brzina nego stručna i zakonita odluka.
Naš Vrhovni sud sada ima 36 sudaca, a od 2002. najmanje predmeta, 6725, riješio je 2008., a najviše preklani – 11.280. Finski sud ima 18 sudaca, a od 2008. rješava od 2378 do 2876 predmeta, a danski sud 2017. riješio ih je samo 304. Ali, kad se vidi nadležnost, onda su neusporedivi. Dok njihovi rješavaju složene probleme, naš se mora baviti i trivijalnostima.
Da bi Vrhovni sud RH ostvario svoju ustavnu ulogu mora rješavati načelna pitanja od nacionalne važnosti. Vrhovni sud se ne bi trebao hvaliti da je riješio puno predmeta. Nije to izraz njegove kvalitete, već sadržaj njegovih odluka. Nedavno smo na našim stranicama objavili komparativnu analizu Vrhovnog suda Italije, o ulozi vrhovnog suda u zemljama EU, i u 24 od 28 zemalja oni se ne bave činjenicama, već odlučuju samo o pravu, što ćemo mi doseći kad zaživi novi sustav revizije i ako proradi Visoki kazneni sud.
Imate 13.000 neriješenih građanskih spisa (2015. čak 18.000), a 700 kaznenih. Nije li apsurd da se osniva Visoki kazneni sud?
Ne! Zato jer u građanskoj vertikali suđenja postoje žalbeni sudovi, pa se Vrhovni sud ne bavi činjenicama, dok u kaznenoj sferi nije pozicioniran kako je propisano Ustavom, te je Visoki kazneni sud kao žalbeni sud pokušaj da ga se tako pozicionira. U tom bi se slučaju mogli ulagati izvanredni pravni lijekovi te preispitivati primjena prava od strane kaznenih žalbenih sudova. A što se aktualne ocjene ustavnosti tiče, mislim da organizacija sudovanja nije ustavno pitanje. Ali, ako Ustavni sud ocijeni da Zakon o sudovima u tom dijelu nije ustavan, to će biti zacementirano za vijeke vjekova.
Ima li smisla Visoki prekršajni sud ako su ostali samo još prekršajni sudovi u Zagrebu i Splitu?
Prekršajno sudovanje trebalo bi potpuno inkorporirati u redovne sudove i VPS u odjel nekog suda, županijskog ili Visokog kaznenog jer je to u biti žalbeni sud.
Tranzicija i rat producirali su milijune sporova. Sudovi u EU ne bave se ratnim zločinima, stanarskim pravima...
I o tomu treba voditi računa kad se uspoređujemo s drugima. Moj je dojam da je pravosuđe kod nas ostalo u zapećku, nekako je uvijek bilo važnijih poslova. I brojna su zakonska rješenja, recimo za najam stanova u privatnom vlasništvu ili za povrat imovine, kontroverzna, pa privatizacija, turističko zemljište, pomorsko dobro, koncesije... Sve su to problemi koje druge zemlje nemaju ili su ih riješile prije dvjesto godina. Jučer sam talijanskog kolegu pitao o zastari u Italiji, i kaže mi: “Prema napoleonskom zakonu, 10 godina”. To se nije promijenilo od kada je Napoleon uveo Code civil u Italiji! Uzgred, i kod nas je bila toliko, a sada je tri i pet godina, u Portugalu 25, Španjolskoj 20, i trebali bi je produljiti jer sad nije pravična.
Pooštrene su kazne za nasilje. Premijer je najavio oštrije kazne za dilere. Mnogi dosuđene kazne smatraju preblagima.
Po viktimološkim istraživanjima, samo pooštravanje kazne ne smanjuje kriminal, ali društvo mora adekvatno odgovoriti. I ja mislim da sudovi nekad olako izriču blaže kazne. Iako oni koji kritiziraju vjerojatno ne znaju što je to zatvor i da ni godinu dana u zatvoru nije igrarija. Ali, ako je kazna preblaga šalje se poruka kako mislimo da se nije dogodilo nešto strašno. Iako, svaku kaznu treba individualizirati. To je složen proces, jedan od ključnih elemenata presude, i kazna bi morala odražavati ne samo odnos prema okrivljeniku nego i odgovor društva na takva djela. Propituju se i odluke o pritvoru jer se smatra da je to kazna, i onda, zamislite, nije završio u pritvoru, a što je učinio!? Dobro je što sudovi ne potpadaju pod tu histeriju da, slikovito, glave lete niz stube Zimskog dvorca.
VIDEO Sessa uručio Milanoviću konačne rezultate izbora
Jel se ispricao za nerad sudova, za nevjerojatne presude, jel se ispricao sto su suci zasticeni ko licki medvjedi, jel se ispricao sto je sudstvo nezavisno i nedodirljivo, oni ne zele sami se rjesiti onih koji im ruse ugled?